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Intrepid Ibex ...

ubuntu Langsam wird es langweilig ...

Die Installation einer neuen Ubuntu-Version läuft bei mir immer nach dem gleichen Muster ab. So lief es bei Hardy und etwas ausführlicher bei Gutsy.

Sebastian hat mir den Tipp gegeben, dass JFS einen Blick wert ist, was ich dann auch gleich eingerichtet habe. Bis jetzt kann ich keine besonderen Vor- oder Nachteile feststellen.

Wer sich einmal mit Dateisystemen auseinandersetzen möchte, dem sei dieser Artikel im ubuntuusers.de-Wiki ans Herz gelegt, vor allem die angegebenen Links sind sehr aufschlussreich.

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Kommentare

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Mathias am :

*Öhm, der verlinkte Artikel ist nicht aus dem ubuntuusers-Wiki, sondern von der Wikipedia. Leider findet sich auf uu.de keine weiterführende Info als das hier: http://wiki.ubuntuusers.de/Dateisystem?highlight=jfs#Linux-Dateisysteme

Stefan am :

*Selten so nichtssagendes Gesülze gelesen. Lass' doch einfach den Upgrade, wenn das alles so langweilig ist. Wieso stellst Du das Dateisystem um, wenn Du gar nicht weist wieso und warum? Geh' lieber mit Silvia spazieren, als uns mit Deinen unnützen Artikeln auf den Geist zu gehen.

Stefan am :

*oops, Korrektur:
*weißt

ports am :

*Haha. You made my day ;-) Meinst du den Unsinn denn du da schreibst Ernst? Wieso liest du hier, wenn du meinst die Beitraege sind unnuetz? Verwende deine Zeit lieber fuer sinnvolle Dinge und lass z.B. deine moeglichen Probleme behandeln.

Stefan am :

*... ist okay, unter Blogger-Kollegen hält man ja zusammen. Ich möchte den lieben Dirk nur ermutigen, sich bei Posten etwas mehr Gedanken zu machen, wenn das schon auf uu-planet landet. Vielleicht untermalen die Programmierer den Installationsprozess demnächst mit "Freude schöner Götterfunken"? Und "Probleme" behandele ich mit killfiles.

ports am :

*Ich bin sicher Dirk hat kein Problem mit Kritik, wenn sie denn berechtigt und vernuenftig vorgetragen ist. Dein Kommentar war aber, meiner Meinung nach, etwas ruppig.

Stefan am :

*Lieber Dirk,

falls mein Kommentar #2 etwas zu "ruppig" rüberkam, dann hat das mit 2mm Quecksilbersäule des Blutdruckes über Normalwert zu tun gehabt und dann täte es mir leid. Meine Kritik bezog sich rein inhaltlich ("Gesülze", "unnützen Artikeln") und war nicht gegen Deine Person gerichtet - ich kenne Dich ja auch nicht. Hättest Du wenigstens geschrieben aus welchen Gründen Du auf XFS gewechselt hast zB. Unzufriedenheit mit dem alten FS oder erhoffter Geschwindkeitsvorteil, dann wäre es ja noch minimal interessant gewesen. Ich habe Ubuntu-Planet abonniert und lese Deinen Block normalerweise nicht, deswegen bin ich über diesen Artikel "gestolpert".

Stefan am :

*ich meinte natürlich "Blog" und nicht "Block" (grml)

Dirk Deimeke am :

*Du scheinst den Artikel noch nicht einmal gelesen zu haben, sonst wäre Dir aufgefallen, dass es JFS (und nicht XFS) ist.

Ansonsten auch hier noch einmal der Aufruf, die Links zu benutzen.

Leider war in der Ursprungsaktion der Link auf die Wikipedia gesetzt und nicht auf ubuntuusers.de gesetzt, wo es heisst: "Vor einiger Zeit hat das Linuxmagazin in einen Leistungsvergleich mit den Dateisystemen Ext 2/3, JFS, ReiserFS und XFS festgestellt, dass JFS bei geringster CPU-Belastung eine ausgewogene Leistung über alle Anwendungsbereiche liefert."

Dirk Deimeke am :

*Ich möchte Dich bitten, die Links zu beachten. Von Problemen, die ich selber habe, berichte ich hier auch. Das sind allerdings sehr wenige, da ich kein Spielkind bin und die Menge an Fremdsoftware in meinem System kontrollierbar und gering halte.

Daher werde ich kein Problem erfinden, um es hier zu posten.

Dirk Deimeke am :

*Entschuldige bitte, dass der Artikel nicht Deinen Ansprüchen genügt.

Entgegen vieler anders lautender Meinungen hatte ich bis dato noch nie (!) ein Problem mit einem Update zwischen zwei Ubuntu-Versionen.

Das mag daran liegen, dass ich einen anderen Weg wähle als die meisten, die Probleme haben.

Der Weg ist verlinkt, der Grund für den Dateisystemwechsel ist auch verlinkt.

Vielleicht liest Du dort weiter.

onli am :

*Wenn man es genau nimmt, ist deine Variante ja kein Upgrade im eigentlichen Sinne. Die Probleme entstehen normalerweise (=meine Probleme entstanden größtenteils) beim apt-get dist-upgrade oder dem, was der update-manager dazu äquivalentes macht. Das entfällt ja völlig. Nicht ganz blöd ;-)

PS: Stefan hat den Sinn eines (technik-)Blogs nicht verstanden. Vielleicht weiß er, wozu eine Diskussion gut ist, und erkennt, dass solche Blogposts mit Kommentaren und Bezügen, die dann wieder referenziert werden, durchaus einen Wert haben.

Dirk Deimeke am :

*Ich teile Deine Einschätzung.

Viele kommen mit dem hohen "Verlinkungsfaktor" von Blogs nicht zurecht. Das ist aber auch kein Problem. Entweder man gewöhnt sich daran oder man wird damit nie warm ...

Jean am :

*Hallo Dirk,

nutze seit längerer Zeit JFS auf allen meinen Systemen (Gentoo, OpenSUSE) und habe besonders auf meiner langsamen Laptop-PATA-Platte einiges an Geschwindigkeitszuwachs im Umgang mit Dateien zwischen 4kb und 2gb feststellen können. Eventuell lässt sich bei deiner Hardwarekonfiguration durch die Filesysteme nichts mehr herraus holen, weil für jedes optimale Ressourcen zur Verfügung stehen. Einen Fehler hast du mit der Verwendung von JFS sicher nicht gemacht (eher in der Wahl deiner Distro *duck*)

Grüße
Jean

Dirk Deimeke am :

*Nahezu jedes moderne Filesystem ist besser als ext2/ext3. JFS scheint das mit der besten Mischung Geschwindigkeit / CPU-Last zu sein. Damit ist es genau das richtige für das Notebook.

Du bist ziemlich mutig, auf die Wahl meiner Distro hinzuweisen ... wenn Du schon openSUSE anführst. :-)

Wenn man mal den Coolness-Faktor von Gentoo aussen vor lässt, würde für mich privat neben Ubuntu nur Debian in Frage kommen. Das Paketmanagement und die Robustheit sind ungeschlagen. Wenn Zertifizierungen (beispielsweise in der Firma) wichtig sind, kommt noch SUSE Linux Enterprise Server dazu.

Jean am :

*"Du bist ziemlich mutig, auf die Wahl meiner Distro hinzuweisen ... wenn Du schon openSUSE anführst. :-)"
Persönliche Erfahrung. OpenSUSE bietet mir Businessfunktionen und Stabilität an die Ubuntu in 10 Jahren nicht heran kommen wird. Steckt ja auch einiges mehr an Erfahrung hinter (openSUSE).

Gentoo als Desktopsystem ist eh schwachsinn, nutze das für meine hardened-Server.

Das Paketmanagement von Debian ist für Developer der letzte Mist, schlechte build-Zeit und extrem mieses Verhalten in nicht-heterogenen Systemen. Für mich als Developer würde eine Standardisierung unserer Produkte im .deb-Format die Luft rauben, RPM-Pakete sind das non-plus-ultra (wenn man weiß, wie man damit umgeht -> siehe SLES, SLED, openSUSE).

Sicher ist das alles aber auch nur eine Frage des Einsatzes. Wie geschrieben, ich lege Wert auf Stabilität und Zuverlässigkeit, ebenso meine (unsere Kunden). Um aber geschickt zum Thema zurück zu kommen: zu "stabil" und "zuverlässig" zähle ich JFS definitiv. Deshalb, Glückwunsch zur Wahl.

onli am :

*Gerade bei nicht-heterogenen Systemen, also bei homogenen, sind .debs doch hervorragend? Und da es hier im Grunde nur um Pakete geht, die im System irgendwohin geschoben werden, das ganze verbunden mit Dependencies und Versionsabfragen, sehe ich nicht, wie da für Entwickler das eine Format von großem Nachteil sein könnte.

Aber zum Thema, und das interessiert mich wirklich und soll keine versteckte Spitze sein: Diesen Leistungsgewinn, wie hast du den festgestellt? Also gerade beim Laptop, der wohl eher nicht als Server läuft und deshalb wohl eher nicht die ganze Zeit vergleichbare Statistiken liefert, die einen Performancegewinn belegen könnten. Weil: Wenn man das im Realbetrieb, ohne künstlichen Benchmark, wirklich deutlich spüren kann, ohne es auf gefühlte Einbildung zurückführen zu müssen, würde ich das vielleicht auch mal testen wollen.

Dirk Deimeke am :

*Zum Einen: Den Smiley hast Du bemerkt, oder?

Zum Anderen: Ich habe beide Systeme in deutlich zweistelliger Anzahl betrieben und kann definitiv sagen, dass mir keine Unterschiede in der Stabilität aufgefallen sind.

Welche Business-Funktionen meinst Du?

openSUSE hat es bis heute nicht geschafft, den ganzen Ballast abzuwerfen. In der Standard-Konfiguration ist openSUSE wesentlich grösser und mit wesentlich mehr Diensten behaftet als Debian oder Ubuntu. Das wirkt sich natürlich auch negativ auf das Laufzeitverhalten aus.

Deine Einschätzung, dass rpm wesentlich besser als deb ist, kann ich überhaupt nicht teilen. Zahlreiche Entwickler, die ich kenne, übrigens auch nicht. Wenn Dein ganzes Environment auf rpm abgestimmt ist, stimme ich Dir aber zu, dass deb schwierig und "anders" ist.

Ich lege übrigens ebenfalls Wert auf Stabilität und Zuverlässigkeit ...

Jean am :

*"Welche Business-Funktionen meinst Du?"
Na, die Antwort hast du dir doch selbst gegeben: "[...]und mit wesentlich mehr Diensten behaftet als Debian oder Ubuntu. [...]"

"Zum Anderen: Ich habe beide Systeme in deutlich zweistelliger Anzahl betrieben und kann definitiv sagen, dass mir keine Unterschiede in der Stabilität aufgefallen sind."
Dann hast du noch nie Debian oder openSUSE auf 'nem PPC oder Xeon installiert. Mach's mal. Für openSUSE geb ich dir 'n Bier mit, für Debian 'ne Kotztüte...

"Wenn Dein ganzes Environment auf rpm abgestimmt ist, stimme ich Dir aber zu, dass deb schwierig und "anders" ist."
Genau das ist es nicht, schrieb ich oben doch - oder ist dir die Wortkonstellation "nicht homogen" fremd?

"Diesen Leistungsgewinn, wie hast du den festgestellt?"
Es fängt bei Kleinigkeiten an, speichern und aufrufen von Quellcode geht um einiges schneller, ebenso das Abfragen von vielen hunderten Files (Sourceifferency check via SVN). Dann gehts weiter zur Standarddateiverwaltung, mein .ogg-Archiv ist einfach dynamischer, ein Albumordner lässt sich definitiv (nicht nur subtil) schneller verschieben. Ebenso merke ich einen drastischen Zeitvorteil beim entpacken von bz2-Archiven welche viele kleine Dateien enthalten.

Ich bin kein JFS-Fanatiker, kenne mich damit auch kaum aus geschweige denn habe irgendetwas mit dessen Entwicklung zu tun - habe aber öfters gutes darüber gelesen, es ausprobiert und bin damit sehr zufrieden. Ob ihr es auch austesten wollt ist eure Entscheidung, ich sage euch nur: falsch macht ihr damit Nichts und wie ihr seht holt ihr in meinem Fall sogar messbare Leistung bei raus ('n low-dependency-Kernel setze ich btw. vorraus (ich zumindest verwende ihn)).

Grüße
Jean


Ps.: glückwunsch zur Rauchfreiheit Dirk.

Dirk Deimeke am :

*Ich glaube, da verstehst Du etwas miss. Die Dienste kann ich bei Debian/Ubuntu problemlos nachinstallieren oder gibt es welche, die Du unter Debian/Ubuntu vermisst? Falls ja, welche?

Debian habe ich bereits auf einem PPC betrieben, auf einem Xeon noch nicht. Da sehe ich das Problem nicht. Gib mir einen Xeon und ich installiere Debian auch dort.

Du hast übrigens "nicht-heterogen" geschrieben. Davon losgelöst wirst Du sicherlich ein einziges Entwicklungssystem und mehrere verschiedene Testsysteme haben, oder nicht?

Beim Leistungsgewinn verlässt Du Dich auf Dein Gefühl? Das klingt nicht sehr professionell. Ich habe Systeme mit SUSE installiert und das selbe System auch mit Debian. Debian war unter den gleichen Voraussetzungen (gleiches Filesystem, gleicher Dienst, gleiches Netzwerk ...) immer schneller. Die Tests wurden mit verschiedenen Netzwerk- und Dateisystembenchmarks gemacht.

Es gibt kein "Ihr" ... hier gibt es nur mich :-)

Jean am :

*DU setzt dein Debian auf und installierst alles nach was du brauchst. Gut, wenn dir die Arbeit gefällt, mach das. Ich sage nicht, dass es nicht möglich ist selbige Dienste die openSUSE mitbringt auf einem Debian nach zu installieren. Ich sage nur, dass openSUSE diese Dienste von Haus aus mit sehr guten Konfigurationstools die mir einiges an Arbeit abnehmen mitbringt. Und das ist in MEINEM FALL (!) ein Pluspunkt für openSUSE. Das kann bei meinem Raumnachbarn aber schon wieder ganz anders sein, geschweige denn bei irgendeinem Blogger.

Übrigens vergleichst du Äpfel mit Birnen: Wir haben bei Ubuntu vs. openSUSE angefangen, jetzt redest du von Debian - dann lass mich bitte Slackware ins Feld ziehen.

Übrigens ist genau das geschehen, was ich nicht vorhatte: ein Distriflamewar. Benutz du Ubuntu oder Debian oder die Distri deiner Wahl und richte sie dir so ein wie du sie brauchst und ich werde meine Distri meiner Wahl benutzen und so einrichten wie ich sie brauche (bzw. auch nicht, denn das wichtigste ist dort schon getätigt bzw. basiert auf ultimativen Automatismen).

Übrigens, habe deine Antwort zu spät gelesen, zwei Posts weiter unten geht's hiermit weiter...

Dirk Deimeke am :

*Streiche "Debian", setze "Ubuntu". Die Aussagen sind die gleichen.

Ich will keinen Flamewar, ich möchte gerne nachvollziehbare Ergebnisse, dann lasse ich mich auch überzeugen.

Gute Konfigurationstools gibt es unter Ubuntu auch ... aber egal.

Jean am :

*Nachvollziehbare Ergebnisse?
Vergleiche die Menge der funktionierenden Hardware auf Ubuntusystemen mit openSUSE-Systemen (und wenn ich funktionierend sage meine ich auch stabil, d.h. Netzwerktreiber die im Gigabytebereich keine Droprate von 7% erzeugen, SCSI-Treiber die ohne Pseudomodulation zurecht kommen, kernelseitige mC-Interfaces usw. - dies alles kriegst du bei Ubuntu _nicht_, höchstens mit viel Gefummel und dann noch unsupported). Dies sind persönliche Erfahrungen, die du nachvollziehen kannst. Klar, auch andere Distributionen können nicht alles und haben ihre Macken, doch für mich (und mein Unternehmen) ist Ubuntu einfach unbrauchbar. Ebenso wie Fedora, Gentoo (privat) und einige native Unixe. Punkt aus.

Übrigens: zeig mir bitte ein modulares Konfigurationstool das z.B. mit YaST mithalten kann und genau so gut erweiterbar ist und auf einem Framework basiert. Irgendwelche Frickeltools kriege ich überall, über deren Effizienz bin ich aber recht... naja, sagen wir mal: skeptisch.

Dirk Deimeke am :

*Ich habe und hatte die Probleme, die Du mit der Hardware beschreibst nicht, ebenfalls habe und hatte ich keine instabil laufende Hardware.

Wenn das so wäre, wäre das Sache des Kernels und nicht der Distribution. Ebenfalls Punkt.

Die Ausnahme davon sind X-Konfigurationen / Hardwareinstellungen, die kommen von xorg.

Ein zentrales Konfigurationstool hat Ubuntu nicht, das ist richtig.

Allerdings treffen hier Philosophien aufeinander, ich habe nicht zuletzt SUSE aufgrund von YaST den Rücken gekehrt.

Die Gründe dafür:
- nicht alles lässt sich über YaST konfigurieren, machmal MUSS man in die config-Files
- es ist so gut wie unmöglich, YaST-sicher Änderungen in Konfigurationsdateien vorzunehmen
- ein YaST-Lauf ändert nicht nur eine Datei, sondern ein Bündel an Dateien (das macht das Skript SUSEconfig, das am Ende jeder YaST-Änderung durchgeführt wird), was dazu führt, dass eigene Änderungen überschrieben oder gar nicht erst durchgeführt werden
- YaST-Läufe lassen sich nicht automatisieren und auf eine Anzahl von Maschinen verteilen.
- YaST-Konfigurationen lassen sich nicht kommentieren
- YaST-Konfigurationen lassen sich nicht dokumentieren
- YaST-Konfigurationen lassen sich nicht versionieren

Jean am :

*"Wenn das so wäre, wäre das Sache des Kernels und nicht der Distribution. Ebenfalls Punkt."
Es ist nicht so, als hätte der Distributor nichts mit dem in seiner Distri ausgelieferten Kernel zu tun. Viele Distributoren patchen ihre Kernel, backporten Features usw (der von mir beruhte Hardwareeinsatz beruhte übrigens tatsächlich auf Patches, diese waren unter anderen Distris eben nicht bzw. schlecht implementiert).

"Die Ausnahme davon sind X-Konfigurationen / Hardwareinstellungen, die kommen von xorg."
Nicht zwingend. Sagt dir KVM was?

"Allerdings treffen hier Philosophien aufeinander, ich habe nicht zuletzt SUSE aufgrund von YaST den Rücken gekehrt."
Das hier Philosophien aufeinander treffen sollte klar sein, das hat jeder Flamewar so an sich ;-)
Ich kenne übrigens auch viele, die SuSE wegen Yast den Rücken zugekehrt haben. Einige davon sind aber zurück gekehrt, da Yast doch einiges aufgeholt hat (vor 4 Jahren hat es definitiv seine Macken gehabt).
Ich kenne übrigens auch Leute, die extra wegen Yast zu SuSE HIN gewechselt sind. Ist alles sehr vom Einsatz abhängig.

"- nicht alles lässt sich über YaST konfigurieren, machmal MUSS man in die config-Files"
Musste ich noch nicht und das obwohl ich echt schon wirklich jeden Einsatzbereich von Yast genutzt habe. Klar, ein Apache, ein Postfix oder whatever kann Yast nicht konfigurieren, aber das will es auch nicht, es dient zur Konfiguration des Systems, nicht der Services. Übrigens ist es aber doch recht einfach, ein neues Yast-Modul zu programmieren und diesem z.B. ein paar grundlegende Apachedirektiven beizubringen.

"- es ist so gut wie unmöglich, YaST-sicher Änderungen in Konfigurationsdateien vorzunehmen"
Doch, es ist sogar recht einfach: statt die YaST-Configfiles editierst du die originalen Files in /etc. Falls Direktiven doppelt vorkommen werden immer deine händisch editieren Files in /etc den von Yast angelegten Files vorgezogen.

"- ein YaST-Lauf ändert nicht nur eine Datei, sondern ein Bündel an Dateien (das macht das Skript SUSEconfig, das am Ende jeder YaST-Änderung durchgeführt wird), was dazu führt, dass eigene Änderungen überschrieben oder gar nicht erst durchgeführt werden"
Ich verstehe nicht, was du damit meinst. Klar, Yast ändert die Konfiguration rekursiv und zwar überall dort wo nötig, jedoch werden in neueren Versionen nicht mehr alle Konfigurationsdateien neu geladen sondern nur die, die auch geändert wurden. Eventuell solltest du dir mal neuere SuSE-Versionen anschauen (openSUSE oder SLED), scheint ja doch länger her zu sein, als du letztes mal einen Blick reingeworfen hast.

"- YaST-Läufe lassen sich nicht automatisieren und auf eine Anzahl von Maschinen verteilen."
Doch, klar, man mountet das Yast-Konfigurationsverzeichnis anderer Rechner einfach unter 'nem verteilenden Symlink und Yast speichert seine Konfig dann (gezwungernermaßen) überall.

"- YaST-Konfigurationen lassen sich nicht kommentieren
- YaST-Konfigurationen lassen sich nicht dokumentieren
- YaST-Konfigurationen lassen sich nicht versionieren"
Auf meinem SLED kann ich die Konfiguration einwandfrei exportieren. Ob dies unter openSUSE möglich ist weiß ich nicht, möglicherweise ist dies nur ein Modul. Technisch möglich ist es aber, die Yast-API bietet auch einfache Funktionen dies nachzubauen, falls es nötig sein sollte.

Dirk Deimeke am :

*Unsere Anforderungen lassen sich wirklich nicht vergleichen. Wir kommen vom hundertsten ins tausendste.

Ich betreibe übrigens parallel immer noch die anderen Distributionen, um auf dem Stand zu bleiben.

Allerdings waren mir zwei Dinge, die Du genannt hast, neu.

Jean am :

*Achja: klar habe ich den Smiley bemerkt. Soll ja jetzt kein Angriff oder eine Streitprovokation hier sein - ruhig Blut, immer locker bleiben :-)

Dirk Deimeke am :

*Ich sehe auch keinen Angriff ... Deine Wortwahl lies aber darauf schliessen.

Ein Problem habe ich allerdings damit, wenn Du nicht konkret wirst und keine messbaren Grössen vorlegst.

Jean am :

*Ich werde dir ganz sicher nichts messen, Zahlen findest du im Internet genug, z.B. hier: http://www.debian-administration.org/articles/388.

Warum soll ich konkret werden? Konkreter als: es ist in meiner Hardwarekonfiguration im Alltag und auf der Arbeit (sehr viele kleine Dateien) nicht nur gefühlt sondern auch wahrnehmbar schneller. Abmessen tue ich es dir nicht, dass haben schon genug andere Leute erledigt.

Ich persönliche hätte mich gefreut wenn mir jemand vor meinem Umstieg gesagt hätte, dass ein Performanceunterschied nicht nur in Zahlen sondern auch in der Tatsache, in der allgemeinen Arbeit, im Umgang mit diversen Dateigrößen vorliegt, der mir langfristig gesehen Vorteile (kürzere Wartezeiten, schnelleres SVN-auschecken usw) liefert.

Was willst du mehr? Ich verstehe nicht warum du mich kritisierst. Da gibt man sein persönliches Statement ab und eine dazu noch eine kleine Empfehlung und schon wird man angefahren von wegen wo die Zahlen bleiben.

DU bist doch derjenige der wechseln will, also mach es doch einfach statt rumzunörgeln.

Dirk Deimeke am :

*Lass uns das hier abbrechen.

Du hast behauptet, dass openSUSE schneller ist und ich habe gemessen, dass es langsamer ist ... daher habe ich Dich nach konkreten Zahlen gefragt. Findest Du das Vorgehen merkwürdig?

Apropos, der Wechsel des Filesystems ist schon lange vollzogen.

Jean am :

*Sorry Dirk, aber leg mir bitte nicht Sachen in den Mund die ich nie gesagt habe (z.B., openSUSE sei schneller als Debian). Dies wäre eine Falschaussage (ich habe selber lange Zeit Debian eingesetzt), jedoch hinkt dieser Vergleich auch absolut, so dass ich ihn niemals in Erwägung ziehen würde (Grund, s.o. (so langsam wird's hier unübersichtlich)).

Dirk Deimeke am :

*Dann muss ich 3.1.1.2.1 in Bezug auf Leistungsgewinn völlig falsch verstanden haben.

Jean am :

*Hast du. Es ging um das Filesystem. Nicht um die Distribution.

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