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Wieder mit Debian?

debian Schon lange schwirrt bei mir im Kopf herum, wieder zu einer Distribution mit Debian als Basis zu wechseln. Dazu habe ich mir SolusOS angeschaut, was mir richtig gut gefallen hat. Jetzt habe ich einen längeren Artikel von Ikey Doherty - SolusOS and Me - gelesen, in dem er beschreibt, in welche Richtung sich SolusOS entwickeln soll und das gefällt mir nicht mehr ganz so gut.

Mit Axel haben wir uns für die aktuelle DeimHart Episode - Debian als Client - einen sehr kompetenten Ansprechpartner eingeladen und ich konnte alle meine Fragen los werden.

Nach dem Podcast habe ich Wheezy in einer virtuellen Maschine installiert und erstaunlicherweise :-) tut es alles, was es soll und verursacht auch keinen Augenkrebs (Hallo Axel!). Damit steht einer Umstellung auf Debian nichts mehr im Weg. Beginnend mit dem "neuen Gebrauchten", der hoffentlich in den nächsten Tagen kommen wird, werde ich wieder Debian verwenden.

Es wird tatsächlich Debian stable werden, Wheezy installiere ich im Vorgriff darauf, dass es im nächsten Jahr stable wird. Die drei Programme, bei denen ich aktuelle Versionen möchte, werde ich problemlos im Netz finden, sonst kompiliere ich die eben selber.

Trackbacks

Dirks Logbuch am : Ein spannendes Jahr ...

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Das für mich sehr spannende Jahr 2012 geht dem Ende entgegen. Hier ein kleiner Jahresrückblick. Januar: Die erste Episode von DeimHart mit Roman nach seiner Erkrankung erscheint. Silvia entdeckt, dass sie Fleisch essen kann, so lange es kein Geflügel ist.

Kommentare

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Philipp Beckers am :

*Schön das du wieder etwas gefunden hast woran du Freude hast. Allen Unkenrufen zum Trotz bin ich nach wie vor recht begeisterter Ubuntuuser (seit 8.04). Neuer Gebrauchter sagst du, was hast du dir besorgt ?

Gruß Philipp

Dirk Deimeke am :

*Echte "Freude" wäre jetzt zu viel gesagt, mich begeistert im Moment keine Linux-Distribution so richtig. Debian mochte ich schon immer und vor Ubuntu habe ich bereits Debian benutzt.

Unsere Ideapads haben sich leider als Fehlkauf erwiesen, was vor allem an der schlechten Verarbeitung liegt. Ich habe mir jetzt bei LapStore.de ein Thinkpad X201i zusammengeklickt (8 GB RAM, 256 GB SSD, frischer Akku) und warte auf die Lieferung.

Axel am :

*Was uns Ikey schuldig bleibt, ist der Grund für den Weggang von .deb -- IMHO sind APT und dpkg eines der besten Features an Debian. Warum er gerade das wegschmeisst, ist mir schleierhaft.

Axel am :

*Schade, dass die keine X201s haben. Da hätte ich schwach werden können. Das waren die letzte X-Modelle mit mehr als HD-Auflösung (Normal-HD, nicht Full-HD, 1366x768 oder so).

Naja, gemäss einem PathWorks-Mitarbeiter am Neptun-Stand soll demnächst ein X230-Nachfolger mit Full-HD oder so kommen. Wobei ich auf das Announcement dazu immer noch warte.

Marcus Moeller am :

*Kein Bodhi mehr? Das ging aber schnell ;-)

hampa am :

*Ein lustiger Zufall. Am 24. November war ich in Dornbirn (A) am Linuxday und irgendwie hat mir eine Stimme eingeflüstert, dass ich es doch einmal mit Debian versuche sollte. Denn irgendwie passt mir die Richtung, die Ubuntu geht nicht mehr und Linux Mint hat für mich im Moment den Reiz verloren. Warum kann ich nicht wirklich sagen. Vielleicht ist es einfach zu "grün". ;-)

Klar hatte ich zu Beginn der ersten Debian-Installation auf meinem Testrechner die Befürchtung, dass es ein riesen "gefrickel" wird, um Treiber nach zu installieren oder in den Tiefen des System irgendwelche kryptischen Textfiles zu mutieren, weil es sonst nicht funktioniert. Nach der Installation von Whezzy (testing) wurde ich jedoch eine besseren belehrt. Ausser der WLAN-Karte und der Grafikunterstützung hat alles funktioniert. Die beiden Probleme liessen sich aber nach ein wenig googeln sofort lösen.

Ich bin mal gespannt, wie sich das Ganze weiterentwickelt.

Dirk Deimeke am :

*Das einzige, was ich gesehen habe, war, dass er in der Lage sein wollte Diffs zu installieren. Meines Wissens nach ist das aber auch mit .deb möglich.

Generell finde ich es gar nicht so schlecht, wenn man Bestehendes Frage stellt, nur dadurch kann Neues entstehen.

Dirk Deimeke am :

*Unterwegs komme ich mit 1280x800 wirklich gut zurecht, das merke ich gerade bei meinem Dienstnotebook. Wenn ich "wirklich arbeiten" will, kann ich immer noch einen Monitor anschliessen.

Gerade Dein EEEPC zeigt ja, dass grosse mobile Auflösungen überbewertet werden.

Dirk Deimeke am :

*Wieso? Hat doch vier Monate gehalten ;-)

Bodhi war für mich immer eine Zwischenlösung, da ich eh von Ubuntu als Unterbau weg wollte.

Patrick am :

*Yeah back to the roots!

Debian war für mich im Desktop Bereich lange Zeit nicht reif für den Einsatz. Im Server Bereich setzte ich ausschließlich auf Debian. Nach mehreren Ausschweifungen Richtung Ubunutu und dann Mint, wurde mir aber dennoch schnell klar, das ist nicht das was ich will. Stabilität und Qualität geht einfach vor. Da verzichte ich lieber auf 100 Softwareupgrades in der Woche.

Debian ist für mich auch im Desktop Bereich wieder die Distribution meines Vertrauens. Wenn ein Paket etwas veraltet ist, einfach selbst kompilieren und es flutscht.

Und Wheezy rockt schon ziemlich ab auch wenns noch nicht ganz "stable" ist :-D

Axel Beckert am :

*Ja, ich komme mit den 800x480 auf 7" überraschend gut klar. Aber auch nur im Vollbild-Modus, deswegen nutze ich dort auch Ratpoison als Window-Manager und keinen klassischen Tiling Window Manager — da ist nicht viel zum "teilen". ;-)

Dennoch bin ich ein Fan von hohen DPI-Werten und kleinen (Pixel- :-)) Schriftarten. Und entsprechend muss der Nachfolger meines "grossen" Laptops (ein 14" Thinkpad T61 mit 1440x900) einfach mindestens die gleiche Auflösung haben, gerne aber mehr (und gerne auch 4:3, aber das gibt's ja praktisch nicht mehr, meh), z.B. 1600x1200, oder eben 1920x1200 oder 2048x1152. Aber halt auf maximal 12" bitte. Vielleicht reicht mir dann wieder ein Laptop. :-)

Und ja, bei den Retina-Displays der Macs fange ich auch an zu sabbern. (Beim Rest des Macs wird mir allerdings eher übel, vorallem bei der GUI-Software. :-))

Frakturfreund am :

*Die Distribution ist die eine große Frage, die andere ist die Obfläche … was wird es denn da werden – GNOME3, KDE, Xfce, oder etwas ganz anderes?

Marcus Moeller am :

*Ok, das ist natürlich schon lang ;-)

Bodhi hat mit dem Arm Port bewiesen, dass sie jederzeit auf Debian wechseln könnten.

Debian hat aus meiner Sicht allerdings einige grosse Nachteile:

- der nicht klar defininierte Releaseplan
- die vielen Releasekritischen Architekturen
- der lange Freeze (was mit letzterem sicher auch zusammenhängt)

Das resultiert in Stable in sehr alter Software und in Testing in den Stagnationen während des Freezes. Auch Testing enthält für mich zu alte Software, da ginge nur Unstable. Ein Fedora ist allerdings z.B. noch viel aktueller als ein Debian Unstable.

Bei sid habe ich auch schon die Erfahrung gemacht, dass z.B. X einfach mal für zwei drei Tage gebrochen hat. Da fängt man dann wieder das frickeln an.

Was mich auch stört sind die hohen Einstiegshürden für Contributors. Das ist bei anderen Distributionen deutlich einfacher. Bei Debian kommt man eigentlich nur rein wenn man persönliche Kontakte zu entwicklern hat. Diese Erfahrung habe ich selbst schon machen müssen (Stichwort GPG Key Signing)

Dagegen steht dann, dass Entscheidungen (wie die erwähnte zum Artwork, oder zum kurzzeitigen Wechsel auf Xfce auf dem ersten Medium) von einzelnen einfach durchgedrückt werden.

Besonders bei der Artwork Entscheidung war das fatal. Im Vorfeld wurde ein Contest gemacht wo es viele gute einsendungen gab:

z.B. http://wiki.debian.org/DebianArt/Themes/Roj

Für die beitragenden Künstler ist so etwas ein Schlag vor den Kopf und auch einfach ungerecht. Dann darf man sich in Zukunft nicht über zu wenige Beiträge beklagen. Viele die beim Wheezy 'Contest' mitgemacht haben, werden wohl keine Beiträge für kommende Releases mehr einreichen (Achtung: Mutmassung).

Axel Beckert am :

*
QUOTE Marcus Moeller:
Debian hat aus meiner Sicht allerdings einige grosse Nachteile:

- der nicht klar defininierte Releaseplan
- die vielen Releasekritischen Architekturen
- der lange Freeze (was mit letzterem sicher auch zusammenhängt)


Andere sehen alle drei Dinge als positive Eigenschaften von Debian.

Ich finde nichts schlimmer als den Release-Zeitpunkt vorher festlegen, dann mit kiloweise Bugs releasen und in den paar Wochen danach jeden Tag tonnenweise Updates nachschieben um wenigsten die schlimmsten Patzer auszubügeln. Das schafft nicht nur Ubuntu, auch Mozilla ist da neuerdings mit dabei.

Und ich finde es gut, dass ich die gleiche Distribution auch auf alten Macs, Sparcs und meinem Natel laufen lassen kann. Oder wählen, ob ich Linux oder FreeBSD als Kernel haben will.

Allgemein ist die grosse Auswahl an Paketen wie auch Architekturen in meinen Augen eine der Sachen, die in der Form kaum eine andere Distribution anbietet: Auswahl. Und sie überlässt die Auswahl dem User anstatt ihm etwas aufzuoktroyieren, was nicht unbedingt das ist, was er will.

(Aber da drüber können und haben Marcus und ich auch schon oft genug diskutiert. We agree to disagree. :-))

Dirk Deimeke am :

*Bei mir geht das in Wellenbewegungen.

Zwischenzeitlich habe ich einmal ausschliesslich auf Notebooks geschworen und welche mit entsprechend hoher Auflösung gekauft (mein T61 hat 1680x1050) und mit diesem alles gemacht.

Mittlerweile tendiere ich aber stark zum geringen Gewicht und habe lieber einen fest "installierten" Rechner zu Hause. Ich möchte wirklich mobil arbeiten können und mir "keinen Bruch heben" müssen.

Mein eigentlicher Traum ist ein Mobiltelefon, das alles kann und je nach Anwendungsgebiet wähle ich eine passende "Dockingstation" (Tablett, Notebook, Desktop) aus, das scheitert momentan noch daran, dass es keine Hardware gibt und kein Betriebssystem, das alle vier Modi sinnvoll unterstützt.

Dirk Deimeke am :

*Ich nehme das Standardsystem, das bei Wheezy im Desktop-Modus installiert wird: Gnome 3.

Dirk Deimeke am :

*Ich gebe Dir Recht, Markus, das sind valide Punkte und ich habe mich auch schon oft über Debian und die Regeln geändert.

Leider ist es aber so, dass es momentan keine Distribution gibt, die perfekt ist. Und es gibt noch nicht einmal eine, hinter der ich zu 100% stehen würde. Alle haben Vor- und Nachteile.

Allerdings finde ich es eigenwillig, dass man sich bei "unstable" ärgert, dass etwas instabil ist ...

Wenn man aktuellste Software möchte, ist Debian die verkehrte Distribution. Aber (!), Debian sollte auch beginnen zu begreifen, dass andere Open-Source-Projekte ihre Software ebenfalls testen und nicht noch einmal den kompletten Zyklus durchlaufen.

Taskwarrior beispielsweise durchläuft eine lange alpha-Phase, bevor es einer breiteren Öffentlichkeit in Form einer beta zur Verfügung gestellt wird. Wenn das Release da ist, ist die Software gut getestet. Natürlich treten trotzdem noch Probleme auf, da die knapp 6000 automatischen Tests nicht alle Aspekte testen (aber wir kommen näher). Den gleichen Test noch einmal via unstable, testing und stable in Debian zu durchlaufen, bringt keinen Mehrwert.

Dirk Deimeke am :

*Wenn Du Software in einem Business-Umfeld einsetzt, brauchst Du Planbarkeit und genau die ist bei Debian nicht gegeben. Das ist das Problem. Dazu kommt, dass zwei Jahre auch nicht wirklich lang sind ...

Ich sehe und verstehe Deine Punkte und stimme ihnen auch zu, aber das sind zwei völlig unterschiedliche Sichtweisen auf das gleiche.

Wenn ich für den Einsatz einer Software (oder das Upgrade) einen Projektplan abliefern muss, brauche ich je nach Grösse relativ lange Vorlaufzeit, um Lieferanten zu planen, externe Hilfe einzukaufen, etc. Da hilft kein "es ist fertig, wenn es fertig ist".

In einer privaten Umgebung oder einem kleinen beruflichen Umfeld, wo alles durch "eh da"-Kosten erschlagen wird, ist das nicht so wichtig.

Das ist einer der Gründe, weshalb Ubuntu einen Fuss in die Tür bekommen hat. Sie veröffentlichen verlässlich zum Zeitpunkt x, x+1 Jahr ist der Startzeitpunkt für meine Migration und dann wird es noch vier Jahre unterstützt und die Kinderkrankheiten sind raus. Bei x+1 Jahr wird Debian noch zwei Jahre unterstützt, das heisst, ich muss doppelt so oft migrieren und ich muss darauf vertrauen, dass wirklich "nur" alle zwei Jahre ein neues Release kommt. Ach ja, ich habe völlig ausser acht gelassen, dass ich das neue System in meiner eigenen Umgebung auch noch testen muss, wenn ich das nur sechs Monate mache, wird der Zeitrahmen immer enger.

Das ist in grösseren Umgebungen ein sehr komplexes Thema.

Axel Beckert am :

*
QUOTE Dirk Deimeke:
Aber (!), Debian sollte auch beginnen zu begreifen, dass andere Open-Source-Projekte ihre Software ebenfalls testen und nicht noch einmal den kompletten Zyklus durchlaufen.

Taskwarrior beispielsweise durchläuft eine lange alpha-Phase, bevor es einer breiteren Öffentlichkeit in Form einer beta zur Verfügung gestellt wird. Wenn das Release da ist, ist die Software gut getestet. Natürlich treten trotzdem noch Probleme auf, da die knapp 6000 automatischen Tests nicht alle Aspekte testen (aber wir kommen näher). Den gleichen Test noch einmal via unstable, testing und stable in Debian zu durchlaufen, bringt keinen Mehrwert.


Jein. Der Punkt ist, dass an dieser Stelle nicht nur die Software, sondern insbesondere auch die Paketierung und das Zusammenspiel mit anderen installierten Paketen getestet wird. Das kann einem Upstream kaum abnehmen. Analog testet Ubuntu die Software, die aus Debian kommt ja auch nochmals mit.

Es stimmt allerdings, dass Test Driven Development auf Upstream-Seiten schon viel QA vorneweg nimmt. Deswegen ist Debian auch dabei, immer mehr Testsuiten zur Build-Zeit ebenfalls nochmals laufen zu lassen, um festzustellen, ob evtl. ein Build auf den automatisierten Build Daemons unerwartete Nebenwirkungen verursacht.

Marcus Moeller am :

*Ich sage nicht, dass es für Debian keinen Anwendungszweck gibt, für eine moderne aktuelle Desktopumgebung ist es aber eher ungeeignet. Unabhängig vom Stand einfach an einem fixen Datum zu releasen, halte ich auch für falsch. Das passiert aber bei Fedora auch nicht (siehe aktuelle Version 18, die schon längst hätte erscheinen sollen).

Dort wird das allerdings wie folgt gehandhabt: Jeder kann Features für den kommenden Release vorschlagen (z.B.: MATE). Wenn das Feature bis zu einem bestimmten Zeitpunkt fertig ist und keine negativen Nebeneffekte hat, kommt es rein. Ansonsten nicht (Feature Freeze). Was ich meinte ist eigentlich die Phase vom Freeze bis zum Stable Release. Die ist bei Debian einfach extrem lange, mit all den bekannten Nachteilen.

Marcus Moeller am :

*Der QA Prozess ist bei Fedora übrigens sehr ausgereift:

https://fedoraproject.org/wiki/QA/Join#Release_validation

Es gibt zu unterschiedlichsten Bereichen Testpläne. Ausserdem werden s.g. Testdays zu verschiedenen Themen veranstaltet (z.B. Virtualisierung oder Grafikkarten), an denen dann auch die Entwickler direkt im IRC erreichbar sind.

Dirk Deimeke am :

*Radio Eriwan: Das kommt darauf an.

Ich nutze vielleicht eine oder zwei handvoll an Applikationen, die nicht zwangsläufig die aktuellste Version haben müssen.

Ich gehe jede Wette ein, dass es unglaublich viele Nutzer gibt, die die neueste Version einer Software wollen, aber die wenigsten können sagen, was sie besser oder anders macht als die alte und welches Feature der neuesten Version sie wirklich brauchen.

Dirk Deimeke am :

*Hm, wie ausführlich können die Tests sein bei der kurzen Zeit, die zwischen zwei Releases liegt. Das ist wirklich kein einfaches Thema ...

hampa am :

*Auf dem Laptop musste ich die WLAN-Karte "nachinstallieren" sowie die Gnome3 lief nicht unter der ATI-Grafikkarte. Beheben lies sich das Ganze mit dem Anfügen des "non-free" Zweigs in der /etc/apt/sources.list im der Installation der Pakete firmware-ipw2x00 und wireless-tools. Gnome3 hat mit der ATI Grafikkarte nach einem reboot ebenfalls funktioniert.

Zu finden sind diese Informationen alle unter wiki.debian.org

Ich muss dazu sagen, dass es sich um eine eher ältere Maschine mit einem 1.8 GHz Intel-Prozi und einem 1GB RAM handelt. Im Test-Desktop verkelt ein AMD 1.5GHz mit 2GB RAM. Arbeiten ist nicht wirklich schön damit, aber zum Testen geht's. Vielleicht versuche ich es mal mal E17.

Axel Beckert am :

*
QUOTE Dirk Deimeke:
Wenn Du Software in einem Business-Umfeld einsetzt, brauchst Du Planbarkeit und genau die ist bei Debian nicht gegeben. Das ist das Problem. Dazu kommt, dass zwei Jahre auch nicht wirklich lang sind ...


Das ist Debian durchaus bewusst, weswegen ja zeitbasierte Freezes eingeführt wurden. Bei Squeeze war das schon so halb der Fall, bei Wheezy war der Freeze-Termin ein Jahr im Voraus bekannt. (Hatte dann aber andere Nebenwirkung, die auch nicht nur positiv waren...)

Desweiteren haben sich bei den letzten paar Releases die Release-Abstände auf etwa zwei Jahre eingependelt. Das ist nicht versprochen, aber damit kann man zumindest mal grob rechnen.

Was die Support-Dauer betrifft, da gibt's durchaus Ideen, den Support auch auf 5 Jahre auszuweiten. Offiziell habe ich davon aber noch nichts gehört.

Bei der Diskussion muss man sich aber einfach auch vor Augen halten, dass Debian eine Distribution ist, die ausschliesslich auf Freiwilligenarbeit und Spenden basiert und nicht wie bei Ubuntu oder Fedora eine Firma dahintersteckt.

Marcus Moeller am :

*In der Open Source Welt gilt eh immer: Das neueste ist besser ;-)

Ich sehe aber nicht nur das Problem fehlender Features, sondern auch dass Upstream Authoren ungern Bugs in uralt Versionen fixen. Dann muss der Debian-Package-Maintainer auf eigene Faust nachpatchen, was zum Teil mit sehr grossem Aufwand verbunden ist.

Für mich ist der direkte Kontakt mit Upstream sehr wichtig.

Bei Paketen, wo ein Debian Maintainer der Upstream ist (was auch nicht allzu wenige sind, nach meiner Einschätzung aber deutlich weniger als bei RH/Fedora/SUSE), trifft das natürlich nicht zu. Hier habe ich auch schon sehr gute Erfahrungen gemacht, z.B. mit dem Author von nslcd.

Dirk Deimeke am :

*Es ist klar, dass Debian ausschliesslich auf Freiwilligen-Arbeit basiert, CentOS übrigens auch. Ich will Debian auch nichts Böses, mir ist nur wichtig, zu sagen, dass nicht alles perfekt ist. Es gibt derzeit keine perfekte Distribution und vermutlich wird es auch nie eine geben, die alle Anforderungen abdeckt.

Dirk Deimeke am :

*Yip, mir ist aktueller auch lieber. Aber ich sehe auch den Spagat.

Mein Problem ist, dass Debian es versucht perfekt zu machen und an einigen Stellen scheitert. Das ist nicht schlimm, das tun andere auch, aber Debianer haben einen sehr hohen Anspruch an sich und ihre Distribution.

An der einen oder anderen Stelle wäre ein bisschen mehr Mut zum Unperfektsein super.

Marcus Moeller am :

*Schau dir mal die Testpläne an. Die sind zum Teil sehr umfangreich. Hier findest du z.B. den GNOME 3.6 Test Day:

https://fedoraproject.org/wiki/Test_Day:2012-11-08_GNOME_3.6

Der grosse Vorteil ist wirklich, dass du dort in direkten Kontakt mit den Entwicklern treten kannst.

Bei Fedora ist übrigens das Motto: gefixed wird Upstream, möglichst wenig Patches in der Distribution.

Dirk Deimeke am :

*Vielleicht habe ich andere Massstäbe, aber ich finde den Plan gar nicht so umfangreich.

Marcus Moeller am :

*Bei SolusOS wird übrigens gerade darüber abgestimmt ob apt weiter verwendet werden soll oder nicht:

http://solusos.com/blog/2012/12/solusos-2-public-consultation/

Dirk Deimeke am :

*Ja, danke, das habe ich mitbekommen und letzten Endes hat das meine Entscheidung in Richtung Debian beeinflusst, die Information hatte ich allerdings aus einem anderen Artikel.

Marcus Moeller am :

*Sorry, doppelt gesagt hält besser ;-)

Marcus Moeller am :

*Es ist übrigens PiSi geworden:

http://solusos.com/blog/2012/12/solusos-2-poll-results-early/

Dirk Deimeke am :

*Das habe ich erwartet. Damit war meine Entscheidung gegen SolusOS und fuer Debian die richtige.

Axel am :

*Heute gab's auf Planet Debian noch ein Blog-Posting zum Thema Firefox vs Iceweasel. Demnach gibt es nach wie vor für Debian Lizenz-Probleme mit dem Firefox-Markenzeichen. Anscheinend braucht es immer noch eine explizite Lizenz, wenn man Firefox-Pakete weiterverbreiten will, auch wenn ich meinte mich daran zu erinnern, dass die Lizenz-Probleme auf Mozilla-Seite behoben worden wären.

Dirk Deimeke am :

*Das ist auch bescheuert.

Ich bin jetzt übrigens mit allen Maschinen - mit Ausnahme der Server - auf Wheezy.

Frakturfreund am :

*Ich habe gerade die Release-Notes von Wheezy durchgelesen; die ganze Multimedia-Situation hat sich doch enorm verbessert :-) – es gibt sogar ein Paket, damit Sox mp3-Dateien lesen wie schreiben kann. Was will man mehr …

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