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In der heutigen Zeit kein Problem ...

gedanken Das höre ich immer häufiger und es nervt mich ständig, weil es zeigt, dass derjenige, der das schreibt, nicht über den Tellerrand schaut. Wenn in einer technischen Diskussion dieser Satz kommt, dann geht es meistens um einen der vier Punkte Bandbreite, CPU-Geschwindigkeit, RAM oder Festplattenkapazität. Den ökologischen Aspekt, Hardware wegzuwerfen nur weil drei Hertz CPU-Geschwindigkeit fehlen, lasse ich einmal völlig ausser acht. Ebenfalls das Argument, dass man danach ja beide Hardware, die alte und die neue betreiben kann, meiner Erfahrung nach macht das kaum jemand und wenn, dann brummen zwei Geräte und verbrauchen Strom.

Bandbreite: Ja, in der sogenannten ersten Welt gibt es einen hohen Prozentsatz von Menschen, die Zugriff auf einen Breitband-Internet-Anschluss haben. Wobei je nach Definition von Breitband, eine Geschwindigkeit von mehr als 128 kBit/s (das sind zwei ISDN-Kanäle) erreicht werden muss, um als breitbandig zu gelten. Mit einer solchen "Breitband"-Verbindung ist man allerdings weit davon entfernt, eine CD herunterladen zu können, auch wenn viele propagieren, dass das in der heutigen Zeit ja kein Problem mehr ist, mal eben eine CD herunterzuladen. Wie gesagt, das Gesagte gilt für die sogenannte erste Welt, wie viel mehr gilt es auch in anderen Ländern.

Hardware (CPU-Geschwindigkeit, RAM, Festplattenkapazität): Es mag Einige erstaunen, aber viele Menschen sind nicht in der Lage, sich "mal eben" neue Hardware zu kaufen, weil Hardware in der heutigen Zeit ja kein Problem mehr ist. Das gilt um so mehr, wenn die Hardware-Anforderungen eines einzigen neuen Programmes diese Anschaffung erforderlich machen sollten. Es ist erstaunlich genug, dass sich die Rechner-Geschwindigkeit in den letzten Jahren vervielfacht hat, die gefühlte Geschwindigkeit der Rechner aber dennoch gleich geblieben oder sogar langsamer geworden ist. Tatsächlich denke ich, dass die Ausrede, dass die Hardware ja kein Problem sei, der vorgeschobene Grund ist, sich nicht um Optimierungen kümmern zu müssen. Die Frage ist, ob man wirklich alle Nutzer ausschliessen möchte, für die die Neuanschaffung oder Erweiterung der Hardware ein Problem ist. Gründe dafür kann es viele geben, nicht nur finanzielle.

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Kommentare

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bruno am :

*Um so wichtiger sind Projekte, die sich solche Optimierungen auf die Fahne geschrieben haben, wie z.B. LXDE und deren "Nutzer" (z.B. Lubuntu). Oder auch Projekte wie OLPC, die ich persönlich für sehr gut finde.

Schlechte Performance über stärkere Hardware zu beheben ist übrigens seit Jahrzehnten in der gesamten kommerziellen Informatik gang und gäbe. Und je "bequemer" Programmiersprachen und Entwicklungsumgebungen wurden, desto einfacher wurde es nicht performanten Code zu produzieren. Vor allem da die Preisentwicklung der Hardware gegen unten diesem Verhalten massiv Vorschub geleistet hat.

Das Problem ist doch, dass die (wir) Kunden dieses Verhalten noch unterstützen. Es wird doch heute beim Computerkauf nicht mehr überlegt, wofür ich das Teil überhaupt brauche (Gamer vielleicht ausgenommen). Hauptsache neueste CPU, viel RAM, viel Speicher und sonst noch ein paar eindrückliche Schlagwörter. Wenn der Preis dann noch im Budget liegt (und evtl. als Aktion verramscht wird) ist das Teil gekauft. Ob es diesen Overkill braucht für Office, Internet und Fotoverwaltung steht nicht zur Diskussion. Man weiss ja, spätestens mit der nächsten (allerspätestens bei der übernächsten) Betriebssystemversion wird die "überzählige" Power gefragt sein.

Und solange noch neue grössere, schnellere, buntere Computer verkauft werden wie warme Semmeln, solange werden sich (viele) Hersteller einen feuchten Kehricht um Nutzer scheren, die sich ihre Produkte nicht (mehr) kaufen können. Hauptsache ihre finanzielle Performancekurve zeigt nach oben.

Und für diejenigen,die eigentlich noch funktionierende Hardware besitzen, aber trotzdem gerne wieder mal was neues kaufen würden... (man muss ja trotz allem manchmal auch die Wirtschaft unterstützen oder möchte mal die neuesten Gnome/KDE Features nutzen) gibt es Linuxola (http://www.linuxola.org). Damit die alte Hardware noch eine sinnvolle Verwendung findet, statt nur in der Elektroschrott-Entsorgung zu landen ;-)

Dirk Deimeke am :

*Ich kann Dir wieder nur Recht geben (nicht, dass das zur Gewohnheit wird :-) ). Wenn ich nach neuer Hardware schaue, kaufe ich schon seit Jahren die Hardware mit dem besten Preis-/Leistungsverhältnis und da ist es dann eben nicht der schnellste Prozessor und nicht die grösste Platte.

Darum ging es mir aber gar nicht. Der Punkt ist, dass es weltweit - und damit meine ich explizit nicht nur die dritte Welt sondern auch unsere Breiten - Menschn gibt, die sich nicht "mal eben" etwas neues besseres kaufen können.

Meine Computerhardware, ich kaufe seit einigen Jahren nur mobiles Zeug, hat eine Laufzeit von vier bis fünf Jahren, vorher will ich mir einfach nichts neues kaufen, was etwas altes ersetzt, vor allem dann nicht, wenn es noch voll intakt ist.

Der Hinweis auf Linuxola ist prima, ich werfe noch Linux4Afrika(.de) in die Runde.

onli am :

*Ich habe hier übrigens inzwischen zwei PCs spielen - mein 6 Jahre alter Haupt-PC reicht für alle Arbeiten aus und läuft einfach stabil, der "neue" ist nur zum Spielen. Laufen natürlich nicht immer gleichzeitig ;-)

"Heute kein Problem mehr" ist eben oft genug wahr. Ich sitze gerade an einem Projekt, das früher wahrscheinlich nicht möglich gewesen wäre, weil die Apis fehlten und so die Daten, das ich aber wahrscheinlich auch nicht in dieser objektorientierter Weise hätte schreiben können. Aber: Um solche Fragen der Programmierung geht es ja gar nicht, wenn von effizienter Programmierung geredet wird - das als Entgegnung zu Brunos Schuldzuweisung an moderne Programmiersprachen, das halte ich für unzutreffend und absurd. Was die Compiler aus diesem High-Level-Code machen muss man als Mensch erstmal versuchen zu schlagen.
Viel wichtiger ist doch, nicht in Komplexitätsfallen zu laufen, wenn mit einer anderen Vorgehensweise das Problem einfacher zu lösen ist. Denn bei zu hoher Komplexität hilft auch keine bessere Hardware - und das ist zu 99.9%, würd ich meinen, unabhängig von der Sprache.

Ich würde aber vermuten, dass genau in dem Punkt moderne Programme nicht so schlecht sind, wie das Argument "Früher fühlte es sich auch nicht langsamer an" vermuten lässt. Wahrscheinlich stimmt das auch gar nicht und uns trügt die Erinnerung - zumindest machen die Programme heute Dinge, die sie früher nicht machen konnten.

Dirk Deimeke am :

*Kam gerade über den Planeten herein, schau Dir mal als Beispiel Tansania an, da ist nicht viel mit neuer oder aktueller Hardware.

Ich kenne ein Projekt, bei dem alle Performance-Probleme komplett mit Hardware erschlagen wurden und das jetzt nahezu tot ist, weil genau jetzt das Ende der Hardware-Fahnenstange erreicht ist (Datenbank ist komplett im RAM, Locking in der Datenbank bremst die Applikation trotzdem). Das wäre kein Problem, wenn man sich in der Design-Phase ein paar Gedanken mehr gemacht hätte.

Gutes Design lässt sich nicht durch Hardware ersetzen. Wie richtig das ist, merken gerade sehr viele Menschen, die versuchen, ihre Applikationen für Smartphones umzurüsten. Dort ist eine Speicher- und/oder CPU-Erweiterung nicht ohne weiteres machbar.

Und damit wäre ich dann auch gleich bei einem sehr guten Beispiel. Programmierer für fixe Hardware (Spielkonsolen, Spiele-Handhelds, ...) machen nämlich vor, wie es geht ...

Bezüglich früher und heute: Was macht eine heutige Textverarbeitung um so vieles besser, dass die Geschwindigkeit gerechtfertigt ist?

Melzi am :

*ich finde das einen sehr guten artikel aber möchte noch zu den kommentaren hinzufügen, dass ältere computer für entwiklungsländer (schreckliches wort) als hilfestellung an und für sich gut ist aber nicht als vorwand missbraucht werden darf, um unseren müll zu entsorgen. das geschieht leider schon zu oft mit jeglichen artikeln aus der konsumgesellschaft und zerstören damit ihre wirtschaft.

die von euch vorgestellten projekte kenne ich nur vom hören sagen und habe mich mit denen noch nicht auseinander gesetzt, darum gebe ich keinen kommentar zu diesen projekten.

Dirk Deimeke am :

*Das ist ein guter Punkt, die sogenannte dritte Welt darf nicht zur Mülldeponie der sogenannten ersten Welt werden.

Bezüglich Entwicklungsländer: Ich habe die Beobachtung gemacht, dass sich soziale Werte wie beispielsweise die Solidarität umgekehrt proportional zum Einkommen entwickeln (ja, es gibt Ausnahmen). Manchmal frage ich mich, ob wir in "sozialen Entwicklungsländern" leben.

bruno am :

*Linuxola ist auch nicht interessiert an "Schrott". Aktuelle Mindestanforderungen:
QUOTE:
Minimale Voraussetzungen für Notebooks:
CPU Pentium Centrino ab 1GHz und 1GB RAM

Minimale Voraussetzungen für Computer:
CPU Pentium IV und 1GB RAM

Damit lässt es sich arbeiten (meine "alten" Kisten zu Hause haben weniger ;-)).

Für Leute, die wirklich ältere Schätzchen oder defekte Computer sinnvoll entsorgen wollen, bietet sich in der Schweiz revamp-it an. Die hatte ich vorhin noch vergessen.

Dirk Deimeke am :

*Der Kommentar bezog sich meiner Meinung nach nicht auf Linuxola im speziellen, sondern allgemein darauf, dass alte Hardware in die dritte Welt verschifft wird, gerade auch, weil sich damit Entsorgungskosten sparen lassen.

Melzi am :

*genau so war es gemeint. nichts gegen unterstützung aber bitte keine halbherzigen sachen die dann nur schaden anrichten oder noch schlimmer, nur aus profitgier unterstützung antäuschen.

Phylu am :

*was mir (hier in Uganda) zur Zeit auffällt, sind die extreme:

Ein Freund von mir arbeitet für eine Firma, die Second-Hand Computer verkauft, und wenn es diese nicht gäbe, würden Schulen und Universitäten ganz ohne irgendwelche Computer dastehen. Von der Regierung wurde sogar ein Importstopp von Second-Hand Computern verhängt. (Wie es darum zur Zeit steht, weiß ich allerdings nicht)

Wenn ich dann in einen der Computerläden mit Neuware gehe, habe ich ein Angebot wie in Deutschland und auch zu dem selben Preis.

Und Bandbreite kann man das, was hier zur Verfügung steht auch nicht nennen. Ich bin wirklich froh, dass ich eine Ubuntu CD auf der Release Party bekommen habe, und bin fleißig am weiter verteilen.

Dirk Deimeke am :

*Es gibt ein LoCo-Team in Uganda, vielleicht haben die auch CDs bestellt?

Viel Erfolg bei Deiner Arbeit!

onli am :

*>Gutes Design lässt sich nicht durch Hardware ersetzen.
Das wollte ich auch nicht behauptet haben. Nur ist der Fokus von Bruno auf "bequemere Programmiersprachen und Umgebungen" meiner Ansicht nach Unsinn.

Von Textverarbeitung habe ich keine Ahnung - OpenOffice ist bei mir im Laufe seiner Entwicklung schneller geworden, gefühlt wahrscheinlich vor allem durch die bessere Startzeit, aber ich nutze es nicht wirklich.
Zu Entwicklungsumgebungen könnte ich schon eher was sagen, man kann ja mal den Funktionsumfang vom heutigen Eclipse mit dessen Anfängen vergleichen, oder mit etwas, was damals aktuell war. Bei mir ist das dann aber der Vergleich zwischen Borlands Delphi und Eclipse, nicht unbedingt ein guter Vergleich.

Aber schauen wir uns doch mal Geany an. Der Editor wurde schon als leichtgewichtig bezeichnet, bringt an sich Unmengen mit: Eine Funktionsübersicht, erkennt den derzeitigen Scope, hat ein Pluginsystem, lädt mal eben ein Terminal mit, natürlich ist Syntaxhighlighting für zig Sprachen mit dabei, startet bei mir in einer Sekunde. Da würde ich definitiv sagen: Das ging früher nicht.

Dirk Deimeke am :

*Versuche einmal den Fokus vom Programmierer auf den Endanwender zu setzen. Wirklich bahnbrechendes, ausser, dass der Desktop viel bunter geworden ist und neue Effekte bekommen hat, hat sich nicht getan. Und im Grossen und Ganzen sind die Aufgaben die gleichen geblieben.

Und ich muss Bruno Recht geben, weil ich das auch täglich erlebe. Entwickler sind (wie Administratoren auch) von Natur aus faul. Sie lassen sich viel Arbeit durch Frameworks und durch Automatismen abnehmen, ohne sie zu hinterfragen. Dazu kommt, dass die Entwicklerworkstations meist die schnellsten Rechner in einem Unternehmen sind. Sie testen ihre Software auf diesen Maschinen und sind mir ihr zufrieden. Irgendwann wird die Software dann in die Produktion entlassen und dann ist da Heulen und Zähneklappern.

Das sind Erfahrungswerte, die ich bei verschiedenen Arbeitgebern gewonnen habe.

bruno am :

*onli, mein Fokus ist auch eher auf Datenbanksoftware in Firmen. Und da sind die Programmierer (ich nehme mich nicht davon aus) z.T. sehr faul, was die Optimierung von Zugriffen angeht. Man verlässt sich da gerne auf die grosszügig bemessene und schnelle Hard- und (System/DB-)Software.
Zu meiner Zeit als DBA auf einem Hostsystem meinte mein Chef damals trocken, solange die Entwickler ihre Zugriffe nicht performanter gestalten, rührt er keinen Finger mehr an der Datenbankperformance ;-)

onli am :

*Haben die Aufgaben sich nicht, ganz im Gegenteil, erheblich verändert? Das hängt vermutlich ganz davon ab, von welchem "früher" wir reden. zum einen laufen mehr Programme parallel, bei mir gerade: Ein dc-client, Pidgin, Chrome, amarok spielt Musik, ein transparentes Terminal ist offen, izulu wechselt alle 15 Minuten den Hintergrund (15 Minuten sind vernachlässigbar ewig, aber alleine, dass da ein Programm davon ausgeht, alle 15 Minuten ins Internet zu können!).
Dann hat sich der Fokus von eben solchen Dingen wie Textverarbeitung doch für viele Nutzer auf das Internet verschoben. Vielleicht ist das nicht ganz so wahr, wenn man an Büros denkt, aber im Privatbereich sicher. Wenn man sich also anschauen will, wie sich die Dinge verändert haben, sollte man sich die Browser anschauen. Und die können heute natürlich mehr als Netscape damals, auch in ihrem Kernbereicht, der HTML-Darstellung, aber auch, was Plugins betrifft. Oder sowieso, Tabs! Alles Dinge, die der Endanwender merkt. wie wäre es früher möglich gewesen, eine 20 GB große Musiksammlung zu verwalten? S ogroße Festplatten gabs doch gar nicht, bzw ganz früher kein mp3.

Also, was ich nur deutlich machen will: Es ist ein Trugschluss, zu meinen, die Arbeitsweise habe sich nicht geändert, wir machten heute mit moderner Hardware das gleiche wie früher, ohne das es schneller sei.

Wo man dann aber doch ansetzen kann, ist die Frage, inwiefern die Architektur moderner Betriebssysteme/Distributionen mit all ihren Layers nicht doch Leistung zugunsten von Komfort austauscht. Ebenso kann man versuchen, da dann doch wieder in Richtung Programmierung zu schauen.
Zum Beispiel war es unverständlich, warum noch Hardy auf halbwegs modernen Systemen länger als eine Minute zum Starten brauchte. Dass das besser geht, beweisen nun die aktuellen Ubuntuversionen.

Ebenso im Bios: Bis mein Haupt-PC mal zum Grub kommt sind knapp 20 Sekunden rum. Mein neu übernommener Gaming-PC hat in 20 Sekunden schon fast Windows (XP) geladen (braucht dann natürlich aufgrund XPs Untauglichkeit nochmal ewig, um die Oberfläche auch nutzbar zu haben). Da wurde auf tiefster Ebene der Startvorgang beschleunigt.

Ich möchte einfach ausdrücken, dass man da viel mehr differenzieren muss. Klar ist: Gutes Design > bessere Hardware. Aber eben auch: Gutes Design + bessere Hardware = schneller als alles andere.

onli am :

*Die Situation kann ich mir richtig gut vorstellen g

Dirk Deimeke am :

*So etwas ähnliches habe ich als DBA auch mal versucht, ich bin aber leider an der Unternehmenspolitik gescheitert 8-)

Dirk Deimeke am :

*Wir reden ganz stark aneinander vorbei.

Wenn Du auf einem nackten System eine Textverarbeitung startest, dauert es genauso lange wie vor x Jahren. Die Bearbeitung und Formatierung der Texte dauert genau so lange wie vor x Jahren.

Ich rede von Standard-Arbeitsaufgaben und das hat nichts mit Surfen zu tun, das war vor x Jahren noch keine Standard-Aufgabe.

Ebenso gibt es auf Arbeitsrechnern so gut wie keine Spielereien. Ich meine die pure Arbeit.

Das, was Du beschreibst, ist ein Multimedia-Privat-PC. Den gibt es in den meisten Firmen nicht.

bruno am :

*Heute würden wir sowas auch nicht mehr durchkriegen ;-)

onli am :

*Wie gesagt, kann ich schlecht beurteilen. Bei mir stimmt es nicht, OpenOffice startet deutlich schneller als früher. Sowieso: Wenn ich mich zurückerinnere, wie das Starten (und das Installieren) von Programmen früher eine elende Warterei war, ist mein Eindruck von der Langsamkeit moderner Systeme ein anderer.

Dirk Deimeke am :

*Und wie sieht es mit der Arbeit aus? Das Starten ist vernachlässigbar, wenn Du den ganzen Tag mit einer Software arbeitest.

onli am :

*Sprung zu Geany: Das Laden des Dokuments geht instant, das Highlighting und die Autovervollständigung auch (Gerade letzteres dauert ja manchmal ganz gerne, eclipse ist ein Kandidat, da zu ruckeln). Ich weiß nicht, was da noch beschleunigt werden soll - und mein PC ist ja bekanntermaßen alt ;-)

Normale Textverarbeitung nutze ich zu wenig, und wenn dann lieber abiword, aber auch damit und bei OpenOffice bemerke ich zumindest keine Verlangsamung.

Dirk Deimeke am :

*Malte, das ist genau das Problem. Du bist kein typischer Anwender. (Ich auch nicht).

Der typische Anwender nutzt kein Geany (ich auch nicht) ;-)

onli am :

*Aber darum geht es nicht unbedingt, wer was nutzt :-)
Geany ist ein Beispiel dafür, dass Programme, die die Funktionalität von früher haben oder sogar mehr, heute durchaus schneller sein können.

Was nutzt die Masse: Microsoft Office. Schau dir dazu doch mal http://www.youtube.com/watch?v=QtX0kFZCJFE an. Da sind schöne Statistiken dabei, wie viele Features pro Version hinzugekommen sind - von anfangs 40 Menüpunkten zu später 300 (und man kann sich ja auch als Nicht-Programmierer vorstellen, dass Dinge wie dynamische Menüs aufwändiger sind als fest platziert). Ein Vergleich von früher und heute vergleicht dann einfach nicht mehr die gleiche Art von Programm.

Nicht dass wir uns hier in einer Pseudodiskussion verrennen, die kein ende finden kann, weil die Frage nicht mehr klar ist. Im Grunde rede ich gegen diesen Satz: "Es ist erstaunlich genug, dass sich die Rechner-Geschwindigkeit in den letzten Jahren vervielfacht hat, die gefühlte Geschwindigkeit der Rechner aber dennoch gleich geblieben oder sogar langsamer geworden ist." Das deckt sich in keiner Hinsicht mit meiner Erfahrung, wobei ich mir darüber erstmal klar werden musste. Erstens spürt man die bessere Hardware, zweitens können die Programme mehr, drittens sind die Programme, die in etwa soviel können wie die Programme damals, schneller und zuverlässiger - und ganz nebenbei gilt das alles auch für die von mir damals und heute genutzten Betriebssysteme.

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