Meine Nerven und sexuelle Übergriffe ...
Ich bin genervt und zwar so richtig.Sexuelle Übergriffe an Silvester, zum Oktoberfest oder im Karneval haben nichts, wirklich gar nichts mit Asylanten, Flüchtlingen oder Ausländern zu tun. Punkt.
Menschen, die eine Straftat begehen, gehören bestraft, unabhängig davon ob das Inländer oder Ausländer sind, die Konsequenzen können (sollten) vielleicht andere sein.
Leider ist es Fakt, dass viele Männer - egal welcher Herrkunft - unter steigendem Alkoholgenuss zu Übergriffen neigen. Das darf keine Entschuldigung sein. Ebenfalls sollte eine Frau gefahrlos einen Rock tragen dürfen. Wenn allerdings unter Alkoholeinfluss die Hemmschwelle sinkt, sollte sich Frau überlegen, wie sie damit umgeht. Und nein, dass ist noch immer keine Entschuldigung dafür, dass alkoholisierte Männer übergriffig sind.
Ich habe gelernt, dass meine Frau eine wesentlich höhere Tolleranzschwelle hat als ich. Ein Kollege meinte, dass es für viele Frauen normal sei, auf die eine oder andere Art belästigt zu werden. Es widert mich an, dass das normal ist.
Es kommt mir auch komisch vor, dass es Frauen gibt, die sich besonders schön finden, wenn sie von Männern betatscht werden, aber nur, wenn das weisse deutsche Männer sind.
Mir würde es sehr gut gefallen, wenn wir wieder zu einer halbwegs objektiven Berichterstattung kommen und die Presse das Geschehene aufarbeiten lassen.
Menschen, die aus wirtschaftlichen Gründen in ein anderes Land gehen, sind keine Flüchtlinge, das sind Auswanderer oder Einwanderer.
Lasst uns die Dinge bitte beim richtigen Namen nennen.
Trackbacks
Keine Trackbacks
Kommentare
Ansicht der Kommentare: Linear | Verschachtelt
Marcus am :
Dirk Deimeke am :
Wenn Übergriffe - wie von verschiedenen Stellen bestätigt - an der Tagesordnung sind, dann war das, was über Köln berichtet wird, nur die Spitze des Eisbergs.
Christoph am :
Dirk Deimeke am :
Leider stört sich die Berichterstattung nicht an den Fakten.
Martina Diel am :
Das hier:
kenne ich aber so nicht. Wo beobachtest du sowas?
Ich kenne das höchstens in der Variante mit "begafft", nicht "betatscht".
@Marcus:
In allen bekannten Fällen von was waren es Ausländer?
Bisher steht doch noch gar nicht fest, wer genau was getan hat, dazu braucht es ein Gerichtsverfahren.
Dirk Deimeke am :
Silvia Deimeke am :
Mal als Frau was zum Thema: ich denke, dass man als Frau bestimmtes männliches (Achtung Wortfalle) Verhalten anders beurteilt, wenn man gelernt hat, sich zu wehren.
Ein Beispiel: grabscht mir jemand an den Po, kann ich das situativ beurteilen und entsprechend reagieren. Sei es mit einem genervten Blick oder einem Schlag ins verblüffte Gesicht (und ich meine keine lächerliche Ohrfeige, ich habe gesunde Ellenbogen).
Ich bin bei der gesamten Berichterstattung wirklich schockiert darüber, dass sich anscheinend keine einzige Frau gewehrt hat! Das kann und darf nicht sein.
In einer Meldung hiess es, dass einer Frau Rock und Slip zerissen wurden - ja hatte die denn keine Verteidigungsverletzungen? Oder hat die sich nicht gewehrt?
Mir macht es verdammte Sorgen und auch Angst, dass Frauen als (willige) Opfer dargestellt werden... Das sendet ein falsches Bild an Männer, egal welcher Herkunft!
Wenn Nachrichtensender empört darüber berichten, dass nach den Geschehnissen die Teilnehmerzahlen von Frauen an Selbstverteidigungskursen in die Höhe geschossen sind, dann fehlen mir die Worte!
Ich erwarte, dass Namen und Telefonnummern von Veranstaltern dieser Kurse öffentlich gemacht werden und dass die Nachrichten jede Frau dazu aufrufen, einen Kurs in ihrer Nähe zu besuchen.
Denn genauso wenig, wie sich Flüchtlinge mal eben verabreden und Frauen attackieren, sollen und dürfen Frauen keine "einfachen" Opfer sein - auch wenn die Öffentlichkeit (wer immer sich dahinter verbirgt) das gerne hätte.
Martina Diel am :
Ich kann mir aber schon vorstellen, dass man in so einem Szenario einerseits selbst geschwächt ist (womöglich selbst angetrunken), in der Menschenmasse überhaupt nicht ausmachen kann, wer da was gemacht hat und schlussendlich auch, dass die schiere Masse von bedrohlich wirkenden Gestalten die Situation ausweglos erscheinen lassen.
Wie kommst du auf "willige" Opfer?
Und:
Bisher steht nur fest, dass unter den Leuten, die kontrolliert und vorübergehend festgenommen wurden, Flüchtlinge waren. Warum sie kontrolliert wurden und ob sie auch Taten begangen haben, ist offen.
Silvia Deimeke am :
Ich war nicht dabei, ich kann mir von der Situation da kein eigenes Bild machen, aber die Berichterstattung macht mich wütend. Als ob alle deutschen Frauen stillhalten würden, wenn sie begrabscht werden - das ist doch mal ein Signal an die Männerwelt.
Es wäre mal nett, wenn sich alle so aufregen würden und betroffen wären, wenn besoffene Deutsche auf dem Oktoberfest denken, sie könnten anpacken wen und wo sie wollen.
Wäre auch so ein Aufwasch gemacht worden, wären das deutsche Staatsbürger gewesen? Die Antwort erübrigt sich wohl...
Martina Diel am :
Aber wenn es man nicht kann und nicht tut, dann sollte es einem nicht zum Vorwurf gereichen. Bei einem Diebstahl oder Raub wird hinterher dem Opfer auch nicht vorgeworfen, dass es sich auf keinen Kampf eingelassen hat.
Davon abgesehen gibt es doch Berichte, dass einige sich gewehrt haben, ich schau mal, ob ich die noch finde.
Martina Diel am :
http://www1.wdr.de/themen/aktuell/koeln-uebergriffe-100.html
Dirk Deimeke am :
Ich muss Silvia leider Recht geben. Das vermittelte Frauenbild und der Überzahl der Berichte ist nicht gut, Frauen sind weder wehrlos noch Heilige. Das vermittelte Bild von Ausländern, Flüchtlingen und Asylanten ist ebenfalls an Polemik nicht zu überbieten und das ohne Beweise.
Martina Diel am :
Ich stehe auf dem Schlauch. Natürlich kann man in so einer Situation wehrlos sein, ich kann mir das von mir gut vorstellen, wenn ich von vielen umringt bin und die Quelle der Belästigungen noch nicht mal wirklich ausmachen kann. Darf das nicht so dargestellt werden, wenn es so ist? Und was hat das mit Heilige zu tun?
Dirk Deimeke am :
Frauen, die sich nicht wehren, werden von manchen Kulturen als einverstanden wahrgenommen. Ja, das ist Scheisse und ja, das gehört nicht nach Deutschland, aber so ist leider die Realität.
In Indien gilt es als verboten, auf der Strasse Zärtlichkeiten auszutauschen. Die ganzen europäischen und amerikanischen Filme zeigen das aber. Das lässt Inder denken, dass die Frauen jedem zu Willen sind.
Berichterstattung muss interkultureller werden.
Das ist mit dem vermittelten Frauenbild gemeint.
Martina Diel am :
Ich habe die Berichterstattung nicht ausgewertet, von daher weiß ich das nicht. Du?
Was heißt das? In Filmen weniger Zärtlichkeiten zeigen? Ich kapiere es wirklich nicht.
Dirk Deimeke am :
Dirk Deimeke am :
Machst Du Dir keine Gedanken darüber, warum Frauen sich nicht wehren können? Ich würde auch keiner Frau einen Vorwurf machen, es gibt eine Schockstarre, aber, wenn Erziehung und Ausbildung zu selbstbewussten Frauen führt, passiert vielleicht (hoffentlich) einiges nicht.
Martina Diel am :
Und: ich bin selbst eine Frau, und natürlich mache ich mir Gedanken. Ich würde mich auch für eine selbstbewusste Frau halten, aber umzingelt von aggressiven jungen Männern, im Hintergrund weitere junge Männer .... ich glaube nicht, dass sich da mit Selbstbewusstsein notwendigerweise viel reißen lässt.
Es ist halt nur eine Hoffnung, dass die Leute dann aufgeben. ich habe schon Situationen erlebt, wo Gegenwehr dazu führte, dass die Aggression stieg. Gut, wenn man dann rennen kann, schlecht, wenn - wie Silvester in Köln - das nicht geht.
Dirk Deimeke am :
Bei Raub wird Dir unter Androhung von Gewalt etwas weggenommen. Eine angedrohte Vergewaltigung ist etwas ganz anderes. Da geht es nicht um Dinge sondern um meine eigene körperliche Unversehrtheit. Geld und Sachwerte lassen sich ersetzen, die eigene Gesundheit nicht.
Du vergisst in Deiner Darstellung, dass es reichlich Polizei auf dem Platz vor dem Dom gab und in Reichweite war.
Dass die Polizei versagt hat, ist ein anderes Thema.
Martina Diel am :
Und inwiefern hat die Frage, ob mein Geld oder meine Gesundheit/sexuelle Selbstbestimmung in Gefahr ist, etwas mit der Frage zu tun, ob ich mich wehre oder alles geschehen lasse?
Wenn das, was in Gefahr ist, wertvoller ist, sollte ich mich dann eher wehren, oder was möchtest du sagen?
Und inwiefern spielt der Umstand, dass Polizei irgendwo dort war, eine Rolle für die Frage, ob ich mich wehre oder nicht? Wenn die Polizei offenbar tatenlos ist, was nützt sie mir also?
Dirk Deimeke am :
Die Polizei war nicht tatenlos, sie hat Menschenansammlungen zerstreut.
Und natürlich macht es einen Unterschied, wenn ich sehe, dass die potentielle Hilfe nur 20 Meter weg ist.
Dass sie versagt hat, haben wir erst hinterher gesehen.
Martina Diel am :
Wenn ich mich wehren *muss*, warum hat die Polizei lange Zeit empfohlen oder tut es noch, keine Gegenwehr zu leisten bei einem Vergewaltiger?
Wer keine Selbstverteidigung gelernt hat, läuft Gefahr, den Angreifer nicht außer Gefecht zu setzen, sondern weitere Gewalt zu erleiden. Das kannst du doch nicht von der Hand weisen?
Wenn die potentielle Hilfe nicht hilft, was nutzt es? Das ist dann ungefähr so hilfreich wie die berühmten Weggucker in der U-Bahn.
Dirk Deimeke am :
Das, was die Polizei empfiehlt ändert sich. Mal soll das eine richtig sein und mal das andere.
Ich habe immer noch die Hoffnung, dass in einer Menschenmenge, Leute zu Verstand kommen und begreifen, dass das, was da passiert nicht einvernehmlich ist.
-thh am :
Bei Raub wird Dir unter Androhung von Gewalt etwas weggenommen. Eine angedrohte Vergewaltigung ist etwas ganz anderes. Da geht es nicht um Dinge sondern um meine eigene körperliche Unversehrtheit. Geld und Sachwerte lassen sich ersetzen, die eigene Gesundheit nicht.
Theoretisch ist das weitgehend richtig, wobei Raub eben nicht nur die Androhung von Gewalt, sondern vor allem auch deren Anwendung umfasst.
Praktisch ist das eine oft nicht klar vom anderen zu unterscheiden und kann auch nahtlos ineinander übergehen. Wer in die Enge gedrängt wird, eingeschüchtert, ggf. auch begrabscht wird, kann nicht (sicher) wissen, ob es dem oder den Tätern um einen sexuellen Übergriff oder um Geld, Handy, Schmuck geht - oder um beides. Insbesondere dann, wenn die Tat im Versuch steckenbleibt, lässt sich hinterher auch in einem Strafverfahren gar nicht so einfach sagen, worum es denn am Ende hätte gehen sollen.
Im konkreten Fall soll es im übrigen nicht zuletzt um eine Szene gegangen sein, die ohnehin sexuell konnotierte Übergrifflichkeiten als Mittel für Eigentumsdelikte eingesetzt hat. Auch das ist nicht völlig ungehört: hat jemand eine Frau zu Boden gebracht, um ihr das Handy und die Geldbörse wegzunehmen, kann ein Griff zwischen die Beine sehr viel wirksamer zu "Schockstarre" führen und körperlichen Widerstand brechen als Ohrfeigen oder Faustschläge. Die Übergänge waren möglicherweise fließend.
Das ist mir völlig neu. Die mir bekannten Veröffentlichungen sprechen im wesentlichen von einer Hundertschaft; das ist an und für sich gesehen durchaus "sehr viel" und mehr, als man sonst je im Stadtbild sieht, aber gegenüber einer Menge von mehreren hundert, ggf. an die tausend Personen, die gewalttätig oder gewaltbereit sind und sich an Übergriffen beteiligen oder diese auch nur decken, nicht reichtlich, sondern völlig unterlegen.
Ein "Versagen" der Polizei würde voraussetzen, dass entweder zum Geschehenszeitpunkt falsche Entscheidungen getroffen wurden (die sich nicht nur rückblickend, sondern auch aus der Sicht ex ante auf Grundlage der vorhandenen Informationen als unvertretbar darstellen) oder dass einer ausreichend lange vorhersehbaren Eskalation nicht entgegengewirkt wurde (bspw. durch nicht ausreichende Bereitstellung von Kräften im Vorfeld). Hinzutreten müsste in beider dieser Alternativen, dass stärkere Polizeikräfte verfügbar gewesen wären, was angesichts der Personal- und Überstundensituation bundesweit, insbesondere aber in Ländern wie NRW alles andere als gegeben ist.
Fundierte Hinweise auf ein solches Versagen habe ich bisher nicht gelesen.
Dirk Deimeke am :
Rayman am :
Mal von mir ein kleiner Linkdump, der das Thema sexuelle Belästigung und Vergewaltigung aus juristischer Sicht vertieft:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-02/sexuelle-gewalt-sexualstrafrecht
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-02/sexuelle-gewalt-sexualstrafrecht-schutzluecke
Beide Artikel gehören zusammen, sie sind schon einige Monate alt, aber gerade jetzt wieder hochaktuell.
Generell kann ich die Kolumne von Thomas Fischer nur wärmstens empfehlen. Sprachlich und argumentativ sehr überzeugend.
Dirk Deimeke am :
Der erste Abschnitt Deines Kommentars beschreibt sehr gut, was auch meine Magenschmerzen sind.
john doe am :
http://www1.wdr.de/themen/aktuell/interview-facebook-shitstorm-100.html
Martina Diel am :
Dirk Deimeke am :
-thh am :
Aber:
Das ist im allgemeinen eine Selbstverständlichkeit, deckt sich aber im konkreten nicht mit der übereinstimmenden Darstellung der Berichterstattung, auch Zitaten Betroffener und aus der polizeilichen Einsatznachbereitung, nach denen die Übergriffe konkret jedenfalls in der weit überwiegenden von Menschen ausgegangen sind, die optisch als "arabisch" oder "nordafrikanisch" wirkend beschrieben wurden, und dass es zu Übergriffen der geschilderten Art von Umfang, Umfeld und Art und Weise eben nicht auf dem Oktoberfest, im Karneval oder an Silvester kommt, sondern vielmehr singulär dort.
Wenn sie denn ein- oder auswandern, was auch nur möglich ist, wenn das Zielland das gestattet, ja.
Wenn Menschen aus wirtschaftlichen Gründen (oder wirtschaftlicher Not) aber unerlaubt einreisen oder Flucht oder politische Verfolgung vorspiegeln, dann sind sie - prima facie - durchaus Flüchtlinge. Schon deshalb, weil man sie zunächst nicht von anderen Flüchtlingen unterscheiden kann und weil sie sich so auch selbst gerieren.
Dirk Deimeke am :
Im Karneval in Köln wird sind sowieso alle Regeln ausser Kraft gesetzt. Ich habe lange da gearbeitet, da wird gesagt, dass die, die damit nicht zurecht kommen, nicht teilnehmen sollten.
Mir wurde bereits gesagt, dass ich ein Wirschaftsflüchtling sei und das ist tatsächlich nicht so. Das Wort Flüchtling halte ich in jedem Fall für falsch in diesem Fall. Jemand, der aufgrund von Hunger sein Land verlässt, ist für mich auch kein Wirtschaftsflüchtling, wer soll das dann also sein.
Menschen gehen (auch illegal) in andere Länder, weil sie hoffen, dass sie es dort besser haben. Nicht alle flüchten vor irgendetwas.
bruno am :
Ich persönlich kenne wenig Leute, die in solchen Situationen was anderes machen würden als Kopf einziehen und so schnell wie möglich aus dieser Situation raus. Und ich gehe mal davon aus (persönliche Vermutung), dass dies auch Leute tun würden, die entsprechende "Selbstverteidigungskurse" absolviert haben. Alleine wegen der schieren Masse der Angreifer.
Ich masse mir auf alle Fälle nicht an, auch nur eine Person, die an diesem Abend betroffen war, bzw. ihr Verhalten in irgendeiner Weise zu be- oder verurteilen.
Martina Diel am :
Dirk Deimeke am :
Dirk Deimeke am :
Meine Kritik richtet sich an die Berichterstattung, die sehr eindimensional ist bzw. war, es wird langsam besser. Dazu kommt, dass solche Missbrauchsfälle und Belästigungen auch bei Volksfesten in Deutschland an der Tagesordnung sind und nicht so medial aufbereitet werden, weil es anscheinend normal ist.
Dort wurde Frauen oft nicht geglaubt (in Bezug auf Karneval wird es häufig auch akzeptiert), es ist gut, dass es jetzt anders ist.
Silvia erweitert diese Kritik insofern, dass sie sagt, das Frauen als willige - weil sie sich nicht wehren bzw. weil die Berichterstattung das nicht enthalten hat - Opfer dargestellt werden.
Hintergrund ist, dass genau diese Berichterstattung, das für mitteleuropäische Verhältnisse sehr kaputte Frauenbild auch noch unterstützt.
Der weitere Verlauf der Diskussion ist leider ausgeufert und hat einen merkwürdigen Verlauf genommen.
Martina Diel am :
Aber wenn es so war wie geschildert - dass Frauen regelrecht umzingelt wurden - dann sind die Möglichkeiten, sich zu wehren nun mal wirklich beschränkt bis nicht vorhanden. Und das kann man dann mit Rücksicht auf ein wünschenswertes Frauenbild dann halt auch nicht anders darstellen.
(ich fürchte, ich mache irgendwo einen Denkfehler, aber ich weiß nicht, wo. Vielleicht kann mir einer der Mitleser auf die Sprünge helfen?)
bruno am :
@Dirk, liegt das "fehlende Verständnis" evtl. an deiner Körpergrösse bzw. Selbstbewusstsein? Wenn du dir vorstellen kannst, dich in einer solchen Situation wehren zu können, trifft das auf andere leider oft nicht zu.
Ich kann da nur aus eigener Erfahrung sprechen. Wenn dich eine gewaltbereite Gruppe umringt, anpöbelt und tätlich wird, denkst du nicht mehr gross an "wehren".
Dass die Berichterstattung nur das transportiert, was "Usus" ist, sollte dich eigentlich nicht erstaunen. Die Medien sind schliesslich ein Spiegel der Gesellschaft.
Dirk Deimeke am :
Meine Frau ist nicht so ...
Dirk Deimeke am :
Dokumentierte Hilflosigkeit appelliert an die Beobachter, einzugreifen und an die Ordnungskräfte, engagierter zu sein. Beides funktioniert nicht, die Leute schauen immer noch weg und die Polizei hat ganz andere Probleme.
Nehmen wir mal die ganze heisse Luft in der Berichterstattung und die hohlen Phrasen der Politiker weg, dann kommt als Botschaft an die Täter raus (Achtung Polemik):
"Macht das nur, Ihr habt nichts zu befürchten. Weder von den Frauen noch von den Ordnungskräften."
bruno am :
Gewalt/Kriminalität wird nicht durch Berichterstattung bzw. Überwachung ausgelöst oder verstärkt. Siehe CCTV-Kampagne in England (die verstärkte Überwachung hat zu keinem Rückgang der Kriminalität geführt), Hooligan-Probleme in der Schweiz oder Schwarzer Block bei Demos.
Wenn sich Leute zusammenrotten und gewaltbereit sind, tun sie das ohne Rücksicht auf irgendwelche Folgen. Das einzige, was in dem Moment hilft, ist (leider) ein massiver Einsatz der Polizeikräfte.
Nochmals. Wir reden hier von einem Mob von mehreren dutzend Männern, welche zusammen massiv bedrängt, gestossen, gehalten und teilweise vergewaltigt haben. Aus dieser Situation gibt es IMHO nur noch flüchten. Da bleibe ich dabei.
Dirk Deimeke am :
Vielleicht haben wir es damit auch zusammen.
bruno am :
Wie gesagt, ich habe diesbezüglich eigene Erfahrungen, wir waren zu fünft (Frauen und Männer) und sind in London in ein "Rudel" Hooligans geraten. Bzw. die Hooligans hatten sich uns ausgesucht und in eine Ecke gedrängt. (U-Bahnstation Picadilly Circus, Dutzende von Passanten, die teilnahmslos vorbei gingen). Flucht war leider nicht möglich.
Martina Diel am :
Es bleibt doch keiner in so einer Situation, wenn er einen anderen Ausweg für sich sieht?
Martina Diel am :
Ich würde zunächst diejenigen angreifen, die wehrlos wirken.
Dann gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Sie wehren sich nicht, dann mache ich nichts weiter über den ersten Schlag/Gegrabsche hinaus
2. Die wehren sich doch, dann gibt es widerum zwei Möglichkeiten:
2a) Der-/Diejenige ist kampferprobt und/oder stark und knockt mich aus. Dann mach ich nix mehr.
2b). Der-/Diejenige ist keines von beiden und der Schlag geht ins Leere oder trifft mich nicht so, dass ich ausgeknockt bin. Dann werde ich böse, fühle mich in meiner Männerehre gekränkt, dass ich mich von einer Frau schlage lasse, und haue richtig drauf oder Schlimmeres.
Eine Variante von 2b) habe ich selbst schon erlebt. Ich hatte Glück. Aber darauf kann ich nicht setzen. Ich könnte höchstens daran arbeiten, 2a) zu erreichen.
Martina Diel am :
"Macht das nur, Ihr habt nichts zu befürchten. Weder von den Frauen noch von den Ordnungskräften."
Ja, daher sehe ich die Erfordernis, die Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass die Polizei wirksam eingreifen kann und es auch tut.
Aber in so einer Situation kannst du doch nicht erwarten, dass die Opfer sich wehren, damit die Message an die Täter nicht die obige ist. Wenn sie es können, werden sie sich wehren, aber doch um die eigene Haut zu retten und nicht um ein Signal zu setzen.