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Community-Distribution?

linux

Nach meinem 'Auftritt' bei RadioTux und aufgrund dieses Threads im Forum von ubuntuusers.de möchte ich gerne einmal die Frage stellen, warum Ubuntu mit einem gänzlich anderen Mass gemessen wird als andere Distributionen, die die gleichen Mechanismen einsetzen?

Ein Beispiel ist die Benennung als Community-Distribution und die nicht demokratischen Vorgänge, die zu Entscheidungen und den entsprechenden Umsetzungen führen.

Nach meiner Meinung ist eine Community-Distribution oder genauer eine Community-Linux-Distribution etwas, bei dem die Benutzer die Entscheidungen treffen, wie sich die Distribution weiterentwickelt. Das wäre dann auch zusätzlich noch demokratisch. Ich habe lange nicht mehr den Überblick, aber kennt irgendjemand von Euch eine Distribution, in der Endbenutzer die Entscheidungen treffen?

Die Distribution, der am häufigsten nachgesagt wird, eine demokratische Community-Distribution zu sein, ist die Mutter von Ubuntu: Debian. Das zu Grunde liegende System ist eine Abart der Aristokratie, die sogenannte Meritokratie. Entwickler entscheiden, wie es weitergeht und Entwickler entscheiden auch, wer zum Kreis der Entwickler gehört. Die genauen Verfahren sind in der Debian-Verfassung zu finden. Laut Abschnitt 3.2 entscheiden "Der oder die Delegierten des Projektleiters" über Aufnahme und Ausschluss von Entwicklern. Das ist von einem Standpunkt innerhalb der Entwickler sehr demokratisch, wenn man aussen steht, ist es allerdings alles andere als das.

Nach meiner Definition von Community gehören aber deutlich mehr Menschen dazu als nur die Entwickler. Für mich sind das all die Menschen, die an und mit einer Distribution arbeiten.

Die Geschichte von Debian zeigt, dass das Modell gut ist und auch seit Jahren gut funktioniert, auch wenn es nicht demokratisch für die Endanwender ist.

Ubuntu hat einen ganzen Haufen an Gremien, bei denen das letzte Wort von Mark Shuttleworth gesprochen wird. Auch das hat sich in den vergangenen Jahren als gut erwiesen, auch wenn es nicht demokratisch für Endanwender ist.

So gibt zwei Fragen: Was ist eine gute Definition für "Community-Distribution"? Welche Distributionen sind nach dieser Definition "Community-Distributionen"?

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Kommentare

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bene am :

*Also ich bin jetzt von Ubuntu auf gentoo umgestiegen.

Da kann jedes Individuum festlegen, was für Software auf seinem System mit welcher Abhängigkeit installiert werden soll. (;

Dafür ist man halt ein klein bisschen gezwungen sich mit dem System auseinander zu setzen.

Bei einem halbwegs schnellen Rechner machen die Compiler-Zeiten auch nicht so viel aus.

Ansonsten kann man es immer noch mit Sabayon probieren.

bene am :

*Ich bin noch nicht ganz so tief drin in der Materie.

So wie ich das verstanden habe, stellen Mitglieder aus der Community ebuilds (das sind die Pakete unter Gentoo, im Prinzip nur Anleitungen wie die Pakete compiliert gehören) auf bugs.gentoo.org.

Wenn das Paket genügend getestet wurde und die Resonanz gut darauf ausfällt, wird es dann von den Gentoo Entwicklern aufgenommen.

Außerdem gibt es zB Overlays (So etwas ähnliches wie PPA).

Um ein Entwickler zu werden und direkt am CVS mitarbeiten zu können, gibt es strikte Regeln.

Unter anderem braucht man einen Gentoo-Entwickler als Mentor.

Siehe zB. http://www.gentoo.org/proj/en/devrel/handbook/handbook.xml?part=1&chap=2

Dirk Deimeke am :

*Das heisst, es bestimmt auch hier wieder nur eine Menge von Entwicklern, wie es weiter geht ... nichts mit Community.

Franko am :

*Ob Delegierte, oder Einzelpersonen, alle sind gewählt worden.

"Das Debian-Projekt ist ein Verband von Einzelpersonen, die die Schaffung eines freien Betriebssystems zu ihrem gemeinsamen Anliegen gemacht haben."

Einzelne Personen bilden einen demokratischen Verband. Keine Firma diktiert.

Ubuntu hat zweifellos Linux sehr bekannt gemacht und dieser Verdienst soll nicht geschmälert werden.

Ware der Name jedoch nicht Ubuntu, verknüpft mit einer Philosophie, oder Lebenseinstellung, dann wäre Ubuntu nichts weiter als ein Derivat.

Erst die Philosophie hat doch tausende Menschen bewogen Artikel, Wiki-Artikel, Foren-Arbeit zu leisten.

Ich gehe sogar so weit und behaupte : Erst durch die viele Arbeit der Community ist Ubuntu interessant.

Was wäre Ubuntu ohne die Wiki bei UU? Hat Shuttleworth, oder Canonical mitgeschrieben?

Was wäre wenn plötzlich UU und Co offline wären?

Canonical/Shuttleworth haben sicherlich die richtigen Dinge zusammengebracht, aber der Erfolg ist nach meiner Meinung zu 85 Prozent auf die Community zurückzuführen, die sich durch die Philosophie angesprochen fühlte.

Wenn also Shuttleworth sagt : Ubuntu sei nicht Demokratisch, dann ist das für mich die pure Verleugnung und Anerkennung der geleisteten Community Arbeit.

Ich glaube das sich viele verar***t vorkommen.

Zu deiner Frage : Was ist eine gute Definition für "Community-Distribution"? Welche Distributionen sind nach dieser Definition "Community-Distributionen"?

Wo die Arbeit der Community anerkannt wird.

Das ist bei Shuttleworth Aussage nicht der Fall.

Raphael am :

*Ich würde das ganze um einen Punkt erweitern:

Eine Community Distribution ist eine Distribution, bei der Entwickler über von Usern eingebrachte Kritik oder von Usern eingebrachten Vorschläge fair, offen und selbstkritisch diskutieren, und ggf. von ihren vorherigen Ideen Abstand nehmen, wenn diese von den Usern nicht gewollt werden.

Dirk Deimeke am :

*Na, offen diskutiert wird es ja, Du kannst Dich an allen Mailinglisten oder im IRC anmelden und mitdiskutieren.

Wie viele User sind nötig, um ein Umdenken anzustossen? Tatsächlich kenne ich mehr Leute, die das neue Design mögen als Menschen, die es nicht mögen. Soll jetzt auf die wenigen Rücksicht genommen werden, die es nicht mögen?

shermann am :

*Franko,

ich denke nicht, dass Mark oder die anderen Canonical Mitarbeiter die Arbeit der Community nicht anerkennen.

Ich sitz hier gerade in Belgien beim UDS Maverick, und die Resonanz in Richtung Community ist sehr gut und sehr positiv.

Ich denke, und das hab ich auch gerade noch in einem off-the-record Gespräch mit jcastro erwaehnt, ist der Focus.

Debian ist Frei, im Sinne von OpenSource, im Sinne von "Es ist umsonst" (aber nicht kostenlos!) und auch im Sinne des Stils wie Debian verwaltet wird.

Ubuntu dagegen ist auch Frei, im Sinne von OpenSource, im Sinne von frei distributierbaren Binary Blobs (firmware z.B.), im Sinne von "Es ist Umsonst" (aber nicht kostenlos!), aber es ist nicht Frei im Verwaltungsstil.

Und IMHO ist das auch gut so.

"Es kommt auf den Focus an", den jemand an sein OS stellt. Ja, dieser "Ubuntu - Linux for Human Beings" Gedanke ist gut, und nicht nur aufgrund einer Technischen Ueberlegenheit sondern aufgrund des "Wir" Gefuehls, welches sich mit der Zeit entwickelt hat, hat Ubuntu einen wesentlich hoeheren Stellenwert als z.B. Gentoo oder Debian.

Dieser "Community" Gedanke mag bei einigen zwar einen hohen Stellenwert einnehmen, aber ich glaube, dass das fuer andere keine Rolle spielt.

Ich kann nur fuer mich sprechen, und ich muss sagen, fuer mich ist Ubuntu deswegen die "bessere Linux Distribution", weil ich Ubuntu als Enterprise Distribution ansehe, angefuehrt von einer Firma, die Geld verdienen moechte, mit dem Produkt was sie sponsorn, und ich will auch mit diesem Produkt Geld verdienen, von daher bin ich bemueht einen Teil meiner Arbeit in Ubuntu zu investieren.

Ich brauche ein Produkt fuer meine "commercial" Arbeit, und fuer meine private Arbeit, dass ich benutzen kann, wo ich weiss, "OK, alle 6 Monate kommt fuer mich privat ein neues release" oder "Super, alle 2 Jahre kommt ein neues LTS release, und ich habe 2 Jahre Zeit die Qualitaet von release-after-lts to release-before-lts" zu begutachten.

Ehrlich, die Community hinter Ubuntu macht richtig viel fuer das Produkt. Egal ob "private-driven Marketing" oder Entwicklungsarbeiten. Ich denke, derzeit wird 95% der Entwicklungsarbeit von der Community getragen (das sind auch die Kollegen von Debian, denn jeder Debian Contributor ist auch ein Ubuntu Contributor", und ohne dem wuerde Ubuntu nicht so gut dastehen, und ohne diese Arbeit der Community wuerde Canonical auch kein Entprise-faehiges Produkt etablieren koennen.

Aber, Ubuntu ist deswegen so erfolgreich, weil ebend eine Firma den Kurs bestimmt. Sie bestimmt nicht, wie der Kurs verlaeuft, aber sie bestimmt ein Ziel. Und wenn man jetzt die anderen Distros mal sich anschaut, wird man feststellen, bei "Community Distros" im generellen verfolgt man zwar auch ein gewisses Ziel, aber man weiss einfach nicht wann man an dem Ziel ankommt.

Hier auf dem UDS planen Canonical Employees und die Community gemeinsam, wie man die Ziele die man erreichen moechte, gemeinsam erreicht, und wie man am besten und zeitgenau dort hinkommt.

Von daher, Mark hat recht, wenn er von einer Diktatur spricht, aber ein Diktator ist nur so gut, wie sein Volk. Und wenn das Volk nicht mehr funktioniert, dann nuetzt einem auch eine Diktatur nicht mehr.

Von daher, Mark und auch die anderen Canonical Mitarbeiter, erkennen sehr wohl die grossartige Arbeit der Community an...denn ohne diese Arbeit waere Ubuntu nicht moeglich.

Aber man sollte (IMHO!!!!!) Ubuntu nicht vergleichen mit Distros die einen anderen Focus haben als "Geld Verdienen"

Regards,

\sh

Dirk Deimeke am :

*Interessante Sichtweise, der ich mich auch anschliessen kann, allerdings denke ich trotzdem, dass sich Ubuntu mit jeder anderen Distribution vergleichen lassen muss.

Ich möchte auch einmal einbringen, dass Ubuntu auch gerade für die vielen Menschen funktioniert, die keine Techniker sind und sich nicht näher mit dem System beschäftigen möchten.

Der überwiegende Anteil der anderen Distributionen, die ich kenne, ist von technisch Interessierten für technisch Interessierte. Da haben die Uninteressierten die Klappe zu halten.

Dirk Deimeke am :

*Wählt bei Debian der Endbenutzer?

Die Arbeit der Community wird mitnichten verleugnet, es sei denn Du löst die eine Aussage völlig aus dem Zusammenhang.

Ubuntu ist ohne die Community und ohne Debian gar nichts, da stimme ich Dir zu, auch mit dem Rest, was Du schreibst.

Ubuntu wäre allerdings ohne die für Endnutzer kostenlosen CDs auch gar nichts. Oder noch weiter formuliert, Ubuntu wäre ohne den massiven Geldeinsatz von Mark nicht da, wo es heute steht. Dieses massive Engagement wird völlig ausser Acht gelassen.

Roman am :

*Ich denke, dass es zum Glück keine "echte Community-Distribution" gibt. Die wäre meines Erachtens dann gegeben, wenn die Community bestimmt, wo es lang geht. In diesem Fall ginge es bei einer solch grossen Gemeinschaft wie bei Ubuntu nämlich gar nicht mehr weiter ;-) Sie wäre schlicht nicht mehr entscheidungsfähig, viel zu gross und zu schwerfällig. Man müsste dann eine Art Delegierten-Status errichten, bei dem die von der Community gewählten Delegierten entschieden.

Ubuntu selbst ist keineswegs demokratisch. Wobei Demokratie nichts weiter ist, als eine Art "gemeinschaftliche Anarchie". So toll ist Demokratie bei Weitem nicht, wie wir offenbar alle immer denken. Sonst würde solche Scheis**e wie bei uns "in Sachen Minarett-Verbot" nicht passieren. Es mangelt wohl an Alternativen. Und es mangelt mit Sicherheit an Menschen in unserer Gesellschaft. Wir haben nur noch Leute.

Es steht und fällt bei einer Distribution wohl mit der Führung, was die Entscheidungen betrifft und natürlich auch, was mit der Community passiert. Wir bei Ubuntu haben das Glück, dass wir einer "gesunden Philosophie" folgen und diese recht weit und tief umzusetzen versuchen. Darin sehe ich den wahren Wert unserer Gemeinschaft; nebst einem guten Linux natürlich ;-) Benutzerwünsche werden meist respektiert, ab und an braucht es ein bisschen Druck und manchmal wird ganz anders entschieden. Immerhin haben wir mit Launchpad ein "technisches Sprachrohr".

Ich kenne keine Distri, die ich als echte Community-Distribution bezeichnen würde. Ubuntu ist eher von den Mitglieder der Community her gesehen eine Community-Distribution, weil sie sich gegenseitig helfen und unterstützen, also auf der Basis des bereits Bestehenden und nicht auf die Entwicklung neuer Versionen fokussiert. Technisch gesehen ist Ubuntu wohl eher keine Community-Distribution, inklusive aller Derivate.

Dirk Deimeke am :

*Es bleibt die Frage, was eine "echte Community-Distribution" ist.

Wenn wir die ganze Community entscheiden liessen und nicht nur die, die sich auf Mailinglisten, im IRC oder in Foren engagieren. Wenn also alle entscheiden würden, würden wir uns wundern in welche Reise die Richtung ging.

Roman am :

*Da stimme ich Dir voll zu.

Mr.GerardCruiz am :

*Community heißt übersetzt ja nur Gemeinschaft.

Die meisten Community-Distributionen übersetzen das eben mit Gemeinschaft der Entwickler, was verständlich ist da die Entwickler im Idealfall das größte Interesse an der Distribution haben. Nutzer sind wechselhaft, "Distrohopping" weitverbreitet. Die Gemeinschaft der Nutzer wäre sicher kein gut funktionierendes Verfahren.

Ubuntu mag eine große Community haben und deren Arbeit mag vor allem im Dokubereich großartig sein. Wie die Distribution ausschaut entscheidet aber letztlich Cannonical. Ubuntu ist jenseits der Fassade eigentlich eine klassische Firmendistribution. Die Entscheidungen sind genauso intransparent wie bei Novell oder RedHat.

Dirk Deimeke am :

*Ich finde die Entscheidungen nicht intransparent, alles ist nachles- und recherchierbar.

Passiert das Distrohopping nur, weil keine Rücksicht auf die Meinung der Hopper genommen wird, oder weil etwas anderes plötzlich "cooler" ist?

Gast am :

*Ubuntu ist für mich ein klassisches Beispiel für „Lieber ein guter König*, als eine schlechte Demokratie“. *(auch wenn wir sicherlich eine parlamentarische Demokratie haben ^^)

Ich denke, dass es schwer möglich ist, ein Betriebssystem „basisdemokratisch“ zu entwickeln. Zum einen sind normale Anwender vielleicht nicht mutig genug um wirkliche Innovationen zu bewirken, zum anderen werden gerade unbedarfte unrealistische Forderungen stellen. Der Weg den Debian geht ist also gar nicht so schlecht, jeder darf nur so viel leisten und fordern wie er auch kann und niemand hat das Gefühl ein Bandarbeiter für einen anonymen Auftraggeber zu sein. Denn gerade bei der gemeinnützigen, unentgeltlichen Arbeit geht einem sonst schnell die Motivation verloren.

Bei Ubuntu wird von Canonical eben die solide Basis geschaffen, auf der jeder etwas aufbauen kann, entweder durch eigene Pakete und Quellen (die dank Launchpad ja schnell integriert sind) oder durch weitere Derivate wie Mint. Wie viel Demokratie die Nutzer wollen liegt also ganz in ihrer Hand.

Dirk Deimeke am :

*Der Punkt auf den ich hinaus möchte, ist, dass es keine wirklich demokratische Distribution gibt und dass niemand wirklich weiss, was eine Community-Dsitribution ist und wie eine auszusehen hat.

Wir merken ja schon in den Kommentaren hier, dass die Meinungen sehr unterschiedlich sind.

Martin Gräßlin am :

*Für mich ist eine Community Distribution eine Distribution wo sich jeder als Entwickler einbringen kann (und eben nicht die Anwender) und jeder sich das Recht erarbeiten kann, mitzubestimmen. In diesem Sinne ist Debian eine Community Distribution, jedoch Ubuntu nicht, da es diktatorische Beschlüsse gibt, welche die Meinung der Entwicklercommunity ignoriert. Kubuntu jedoch ist eine Community Distribution was den KDE Teil angeht (Unterbau wird ja übernommen).

Im Großen und Ganzen würde ich sagen, dass nicht eine (oder mehrere) Firmen die Richtung bestimmen kann, sondern die Mehrheit der Entwickler (sei es direkt oder indirekt).

Dirk Deimeke am :

*Da stimme ich nicht zu.

Techniker (Entwickler) können keine guten Entscheidungen für Endanwender treffen, Ausnahmen bestätigen die Regel.

Auch Kubuntu setzt eigene (Community-)Entwicklung auf eine von Ubuntu-Menschen veränderte Debian-Basis. Ist damit auch nicht zu 100% Community-basiert.

Ben am :

*Eine reine Community-Distribution, also eine, bei deren Entwicklung die Nutzer in jedem Schritt Mitspracherecht haben, ist denke ich zum Stillstand verurteilt.

Wenn jede Entscheidung zuerst bis ins letzte durchdiskutiert wird, kommt man am Ende selten zu einer Lösung (siehe das Fenster-Button-"Problem"). Mal ganz davon abgesehen, das es schlicht zu lange dauert und man enorm unflexibel wird. Und wenn man heutzutage eins sein sollte, dann flexibel genug um in adäquater Geschwindigkeit auf neue Anforderungen zu reagieren.

Zweites Problem ist, das der Großteil der Nutzer Gewohnheitsmenschen sind, die Neuerungen erst dann hinnehmen, wenn es keine andere Alternative gibt. Aber ohne Neuerungen herrscht Stillstand. Und ohne Neuerungen fällt es zudem schwer neue Nutzer zu gewinnen.

Ich persönlich finde das Modell, das Ubuntu fährt gut. Die Community macht Vorschläge, die gewählten Gremien diskutieren darüber und entscheiden was in die engere Auswahl kommt. Und Shuttleworth hat dann am Ende den Blick aufs große Ganze und winkt durch, oder blockt ab.

Das solche Systeme funktionieren sieht man unter anderen bei Python oder auch bei Apple (auch wenn das nicht jeder gern zugibt).

Dirk Deimeke am :

*Ich stimme Dir zu, würde das alles aber gar nicht werten wollen.

Tatsächlich kenne ich keine Distribution, in der nur auf die Stimmen der Nutzer gehört wird, aber genau das würde eine Distribution demokratisch machen.

Patrick am :

*Ich nehm mir mal das privileg, nicht alle Beiträge gelesen zu haben.

Aber soweit ich das verstanden habe, hättest du gerne eine Distribution wo der User entscheiden kann was mit der Distribution passieren soll.

Das wäre denkbar, aber ziemlich schlecht. Jeder User hat andere Interessen. Jeder User findet andere Dinge wichtiger und andere vernachlässigbar.

Wenn wir nun jeden diese "Macht" geben einfach an der Distribution herumzudoktoren, hätten wir nach wenigen Wochen nur mehr noch Schrott.

Ich finde es schon gut, das die Entwickler entscheiden. Klar wünsche ich mir auch ab und zu etwas mehr von dem oder wenigen von dem... Aber Fakt ist: Ich kann es ja ändern, wenn wir mir etwas nicht gefällt kann iches umprogrammieren.

Auch ich als (freier) Programmierer würde mir verarscht vorkommen, wenn ich dann programmieren müsste, für jemanden den ich vielleicht garnicht kenne nur weil der User ein Programm in der Distribution haben will.

Jeder kann ja selbst einwirken in das System und es so verändern das es einem gefällt, aber nicht jeder muss (und wird) die gleichen Ziele haben wie der einzelne User.

Fazit: Selbst ist der Coder ;-)

Dirk Deimeke am :

*Nein, das ist falsch. Ich fordere einen fairen Vergleich. Wenn Ubuntu vorgeworfen wird, das Prozesse nicht demokratisch ablaufen und dass es keine Community-Distribution ist, dann möchte ich, dass an andere Distributionen das gleiche Mass angelegt wird.

Und, ich kann Dir ebenfalls nicht zustimmen, dass jeder der Coder ist. Es gibt auch Endanwender und die müssen wirklich nicht programmieren können.

Patrick am :

*Aso. Tja ich denkst du da fragst du aber die falschen, da solltest du die fragen die, die Vorwürfe machen.

Ich seh da vermutlich eher Neid als ehrlicher kritik.

@Coder - Stimmt, aber ein Endanwender dürfte sich theoretisch auch nicht beschweren. Kritik / Feedback geben freut sich sicher jeder. Aber der Endanwender wird leider damit leben müssen..

Dirk Deimeke am :

*Hier lesen schon die richtigen mit. Das ist ein öffentliches Blog, das eine relativ weite Verbreitung hat.

Bezüglich des Neids gebe ich Dir Recht!

user unknown am :

*Das Wort 'demokratisch' wird falsch benutzt.

Demokratie ist die Herrschaft des Volkes, mit der Devise 'one man, one vote' - eine demokratische Linuxdistribution würde bedeuten, daß Windows-, Macuser und Leute, die überhaupt keinen PC haben das gleiche Mitspracherecht haben.

Da gibt es nichts zu rütteln - das ist Demokratie.

Eine Herrschaft der Mitmacher ist ein Verein oder eine Selbstverwaltung.

Mit dem Versuch die positiven Werte, die mit Demokratie verbunden sind, auf andere Bereiche zu übertragen wird dabei der Begriff verwässert, und letztlich entwertet.

Vielen Leuten ist es komplett egal ob sie solche Begriffe richtig oder falsch benutzen - statt darüber nachzudenken wollen sie die Wahrheit erfühlen, und entsprechend regen sie sich auf, wenn sie merken, dass die Verhältnisse anders sind, als sie es sich wünschen.

Linux ist ein so offenes System. Wer will, der kann in 5 Stunden sein System stärker selbst ändern, als wenn er 50 Wochen lang Einfluß auf eine Distribution zu gewinnen versucht.

Wenn man die Freiheit und Mitsprachemöglichkeiten übertrieben und simplifizierend darstellt, dann darf man sich nicht wundern, wenn die Leute sich später beschweren - da ist der Zusammenhang mit der Fragestellung.

Dirk Deimeke am :

*Das sehe ich anders. In Staatsdemokratien dürfen die Bürger mit entsprechender Angehörigkeit wählen. Das wären für uns die Nutzer. Man muss nicht in einer politischen Partei aktiv sein (Entwickler) um mitbestimmen zu dürfen.

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